几曾回首

对全社会成功而深入的控制,是明朝灭亡的根本原因 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (3022 bytes) () 05/31/2023  05:55:54

我觉得主因还是腐败。李自成提出的闯王来了不纳粮之所以有号召力,就是因为各级政府加码盘剥百姓造成痛恨。社会逐渐加码盘剥百姓 - 空城之主 - 给 空城之主 发送悄悄话 空城之主 的博客首页 (363 bytes) () 05/31/2023  06:40:29

腐败不是问题,各级加码是必须的,官吏工资不高,不加码喝西北风?根子是明朝皇帝要求纳粮来打满清,打反贼,而且要加就能加 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  07:29:16

说到底还是明朝对社会控制力强造成的,如果皇帝要加税,但是税收不上来,不了了之,也就不会有大量的滚雪球一样的反贼了。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  07:30:44

你这个有明显的漏洞,明朝就是因为‘合法避税”的土地太多,从各地王爷的封地到东林党们的土地都不用缴纳税费,国家才财政吃紧 - Amita - 给 Amita 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/31/2023  06:42:15

我这个不是漏洞,所有人都纳税,结果更惨,连东林党的田都因为税高,不种丢荒了,结果都不用满清来打,全部人饿死。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  07:24:41

明朝财政吃紧,是明朝皇帝好大喜攻,权力不受约束造成的,收再多的税也会败光。他看能多收,就会多收,然后在辽东败光。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  07:26:23

到最后,还是钱花光,税还是高,人还是逃荒,只是这回,反贼当中会包含大量东林党,比如左光先,孙传廷这样的人,明朝灭得更快 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  07:27:36

这点的逻辑不通, 如果没人逃税,税率就低,就不会田荒人流。还有必须所有财产、产业都交税,而不是死盯农业税 - 和气客气 - 给 和气客气 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/31/2023  08:48:41

没人逃税,税率也不会低,因为明朝没有国会来限制皇帝的花费上限,他会收尽量多的税来打满清,多多益善,但是太监监军又打不赢。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  08:51:31

这就是三权分立的好处,美国为啥要搞债务上限,就是这个道理,限制最高领导人无限制的乱花钱。按崇祯好大喜功的性格。。。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  08:54:05

特别是皇帝那些马屁精,不管民间疾苦的,绝不会阻止,如果禁止免税,结果就是所有的人都按高税率收税,而不是收大家低税。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  09:07:27

而皇帝拿到更多的钱,就是全部填到东北那个窟窿里面做为军费,结果成为满清最大的武器供应者。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  09:10:02

明朝灭亡3大原因:1。鼠疫死亡千万人,陕豫等地大旱;2。13家农民大起义;3。外敌入侵。万历7年朝鲜战争,平播平定云贵 - 老生常谈12 - 给 老生常谈12 发送悄悄话 老生常谈12 的博客首页 (129 bytes) () 05/31/2023  08:21:17

你说的是外在表象,我说的是内在原因。没有明朝的超强控制力,不可能有 2; 而 3 也不可能发生,只会丢了朝鲜,云贵, - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  08:40:28

明朝超强的控制力,把外在的因素迅速扩大成国家灭亡,如果不作为不加税,会丢了东北,朝鲜,云贵,但不会有起义,不会亡国。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  08:42:13

在明朝,皇家跟国家的财务分割和平衡搞得不好。皇家从国家索取太多,遍地是不交税的“王田”,国家被掏空了。 - norman103 - 给 norman103 发送悄悄话 norman103 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  09:41:45

崇祯想平辽患,国家没钱,最后只得自掏腰包,从“内帑“出钱。那些欠工资的大臣看了,那心情,我想除了草泥马,还是草泥马。 - norman103 - 给 norman103 发送悄悄话 norman103 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  09:49:22

皇家朱氏百万人吃俸禄。 - 好人二八 - 给 好人二八 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/31/2023  09:53:58

那是为了朱家的政权安全。这些人都是自己人,必须养起来。而且人越多,说明老朱家势力越大。这是朱院长设计好的。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  10:09:05

关键这些人都毫无作为。 - chufang - 给 chufang 发送悄悄话 chufang 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  20:59:57

欠工资的大臣,起码还免田赋,如果按照某些人公平收税的原则,这些大臣还倒欠朝廷不少田税。那不贪腐,不造反,就有鬼了。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  10:03:28

你这只看到了一个朝代的表面现象。中华文明自商鞅变法建立秦制开始, - 走顺路 - 给 走顺路 发送悄悄话 (670 bytes) () 05/31/2023  09:54:32

如果明朝没有那么强的控制力,收不了税,命令出不了中南海,明朝就不会有流寇和农民起义,这是非常明显的道理。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  09:59:56

这个陈述不是矛盾吗?既然有那么强的控制力,怎么又成了命令出不了中南海?皇令出不了中南海,那一定控制出了问题…… - 走顺路 - 给 走顺路 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/31/2023  10:06:29

我说的是假设明朝控制力不强,政令出不了中南海,反而不会灭亡了。我说的是假定。但是事实就是明控制力太强,所以灭亡了。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  10:11:02

你完全没有看懂我说的是什么。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  10:13:43

那你的假定完全错了。中国几千年的皇权社会一而再地证明,一旦控制不力而皇令出不了中南海,底下绝对四分五裂,朝 - 走顺路 - 给 走顺路 发送悄悄话 (140 bytes) () 05/31/2023  10:24:55

东西周周朝八百年,对社会的控制力是最弱的,但是朝代却是最长的。控制力越强,没有制约的皇帝越容易干过分的事情,灭亡就越快。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  10:31:18

首先,周朝在秦制前,中央集权制根本没影。而且周朝只在后期才无能为力放弃控制,于是乎造成诸候割居。举一个自秦朝后,对社会的 - 走顺路 - 给 走顺路 发送悄悄话 (101 bytes) () 05/31/2023  10:42:52

宋朝,对社会的控制并不是很强。存在感也弱,但是却是老百姓生活最好的朝代。而且,对老百姓和国家好的制度,皇帝通常不喜欢。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  10:44:41

皇帝不喜欢,不采用,这并不意味着,高控制高集权的社会,对国家好,对老百姓好。因为对国家和老百姓好的制度,对皇帝是威胁。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  10:46:56

北宋还是南宋?只见到宋朝对外绝对的溺,但对内控制有松吗,制度性的?陈述一 - 走顺路 - 给 走顺路 发送悄悄话 (101 bytes) () 05/31/2023  10:49:46

关键不在那里,而在于,对老百姓和国家好的,对内控制松的制度,皇帝不喜欢,任何皇帝都是天生的想要控制,哪怕是牺牲国家利益。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  10:51:21

如果一个完美的社会是一百分,明朝只有十分,周朝五十分,宋朝四十分。是这些朝代里面,周朝之后最高分。宋是相对的控制弱。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  10:55:21

但是宋朝依然是皇权独裁,只是对于老百姓和大臣,相对于明朝,秦朝,更加宽松而已。但也是不及格的分数。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  10:56:35

这只是你的主观判断而已。宋朝真的是对百姓和大臣相对宽松?况且,是明朝存活的时候长还是宋朝长呢? - 走顺路 - 给 走顺路 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/31/2023  11:02:36

宋朝319年,明朝277年。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  11:04:39

北宋和南宋。北宋被灭在先…… - 走顺路 - 给 走顺路 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/31/2023  11:07:48

那也是一脉相承啊,我也可以说,明还灭了三断,到建文改朝换代,到土木堡再改一... - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  11:10:01

所以你举不出朝代的例子?你的这些说法用了现代语言,听听一点没错,但你却 - 走顺路 - 给 走顺路 发送悄悄话 (178 bytes) () 05/31/2023  10:58:48

猴子还存在了几十万年,猴子的社会就是完美的社会?你这个逻辑有很大问题。四大古代文明,按现在的标准,都是垃圾文明。被淘汰的 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  11:00:21

现在的四大文明古国,那个不是落后,腐朽,一股子僵尸的味道?现在谁想移民去四大文明古国? - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  11:03:06

你这是强辞夺理了,垃圾话都岀来了,恨会改变人的良知,没办法讨论了…… - 走顺路 - 给 走顺路 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/31/2023  11:06:46

我说的是事实啊,这四大文明古国,现在是已经被历史淘汰了啊。不是垃圾是啥?大家还移民去那里吗? - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  11:07:37

国际公认的中华文明是四大古文明仅存的一支文明,在你的眼里成了垃圾。嗯 - 走顺路 - 给 走顺路 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/31/2023  11:09:56

那个是考古的文明,在现代社会发展之后,都是历史,放在博物馆里面可以,拿出来... - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  11:12:03

历史没有传承?古罗马不在了,但今天的中国就是古代中国,印度都不是... - 走顺路 - 给 走顺路 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/31/2023  11:17:01

有传承未必是个骄傲的事情,反而是个包袱负担,所以四大文... - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  11:18:37

在你眼里反正是垃圾啦…… - 走顺路 - 给 走顺路 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/31/2023  11:17:55

不是我眼里而已,千千万万的人都用脚投票,用钞票投票,哪... - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  11:20:00

在你的眼里反正你的祖宗十八代都是垃圾,你用脚... - 走顺路 - 给 走顺路 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/31/2023  11:22:37

谁还把他祖宗的东西挖出来炫耀,他就... - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  11:28:26

你不是刚说你的祖宗活在垃... - 走顺路 - 给 走顺路 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/31/2023  11:35:25

你看得懂话吗?... - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  11:37:05

我怀疑是否跟正... - 走顺路 - 给 走顺路 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/31/2023  11:37:25

什么国际公认,你们在墙国受到的教育全是撒谎,要忘掉才有点希望能学点啥 - tibuko - 给 tibuko 发送悄悄话 tibuko 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  18:15:20

路引制度是朱元璋创立的,一开始的时候就是严格执行的,越到后来执行的越松 - lzr - 给 lzr 发送悄悄话 lzr 的博客首页 (8919 bytes) () 05/31/2023  10:05:38

到明末,大家都流亡了,你还路引,谁理你,几万饥民冲过来,你几个兵查路引?直接砍死你了。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  10:12:36

路引制度到明代中期已经形同虚设 - lzr - 给 lzr 发送悄悄话 lzr 的博客首页 (8438 bytes) () 05/31/2023  10:36:07

用资本主义的小政府去套封建社会的大政府,完全不得要领。 - 英二 - 给 英二 发送悄悄话 英二 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  11:56:59

资本主义社会是比封建社会更高级的社会形式,所以资本主义能避免封建社会的致命弱点,没有错啊,很得要领。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  12:05:39

所以封建社会的社会要进步,就是要革新或者革命,进入资本主义社会。这样就能避免封建社会的弱点,这是历史教科书说的啊。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  12:07:14

不要套用了,两种社会的生产方式完全不一样,资本不喜监管,需要自由的市场自由的劳动力,封建领主真好相反 - 英二 - 给 英二 发送悄悄话 英二 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  12:23:36

关键不是生产方式,而是集权政权过度控制下成功的过度税收导致农田荒芜,对军队的控制导致军事失败,这两条是明灭亡的直接原因。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  12:29:39

主要是因为国家没钱,连军饷都发不出如何打仗。东林党争,私吞财富,当真是”藏富于民“,一旦为敌入侵,毫无挡驾之力 - 阳光灿烂de日子 - 给 阳光灿烂de日子 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/31/2023  13:30:27

没钱不打仗正好,放弃辽东守住山海关,满清入不了关,这用不了多少军费。就是明加税造成的内乱要的命。党争这些反而不是问题。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  13:49:52

如果连东林党的读书人都要交高税,逼他们一起造反,明朝连崇祯13年都撑不到。是明的强大控制力造成野心太大,想吞下辽东惹的祸 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  13:51:28

该放弃国土的时候就要放弃,结果来个大明的土地一寸也不能丢,用强大的控制力收割韭菜来战斗,好吧,结果大明就亡了。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  13:55:07

外敌来犯,打不打的主动权不在明的手里。这个和一寸也不能丢一点都没有关系 - 阳光灿烂de日子 - 给 阳光灿烂de日子 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/31/2023  14:16:39

当然可以不打,守住山海关就可以了,其实这个方案明朝也讨论过,结果给当作卖国贼批判。提出方案的也被斩首。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  14:31:34

辽东放弃了 就没辽响可贪污了 全体文官不同意。 大明没落还是因为 锦衣卫 没落了 锦衣卫 在 还能多撑几年 - dqdeer - 给 dqdeer 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/31/2023  14:44:13

锦衣卫特务只会加快明朝灭亡,袁崇焕这些人,不就是锦衣卫的“调查结果”?可是崇祯以为“苦天下三年”就可以解决辽东问题。。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  14:52:33

要放平心态客观地去看历史,不要整天想着以古论今的,这么牵强,看着很搞笑 - 阳光灿烂de日子 - 给 阳光灿烂de日子 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/31/2023  14:18:15

日光之下没有新事,都是新瓶装旧酒,历史是会以它的逻辑以不同的方式重演的,关键是它背后的规律。考智商考的就是杂乱中发现规律 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 05/31/2023  14:32:46

怎么说呢,有点似是而非,关于秦制朝代到底对社会的控制力是“强”还是“弱”,一直争论不休,但都没说到点子上 - tibuko - 给 tibuko 发送悄悄话 tibuko 的博客首页 (209 bytes) () 05/31/2023  17:40:44

各朝有各朝的原因,明总结了以前的教训,结果就创出了它自己的教训。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 06/02/2023  09:26:37

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