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品茶小轩

鹊桥仙 - 青莲 - 朱之谓 - 给 朱之谓 发送悄悄话 朱之谓 的博客首页 (3241 bytes) () 06/14/2024  14:07:39

终遇低潮 - 铃兰听风 - 给 铃兰听风 发送悄悄话 铃兰听风 的博客首页 (3492 bytes) () 06/14/2024  12:35:57

若严格定义西方文明,如若您去过伊斯坦布尔奥特曼的皇宫,看过那里的奢华和富裕,对比当时的西方什么都没有 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (428 bytes) () 06/14/2024  11:39:38

起步晚,赶得快,看来老中也想复制:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:45:38

压垮老中的是我们的历史。我以前说过,西方文明像是一个年轻人,总是向前看和探索,东方文明是一个老人,总是回忆和沉浸在过去 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024  12:09:19

对嘛,要不老毛要打倒孔家店,他可是被骂得很惨的:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:13:19

这个这个,我以为老毛是为了推翻宗族,氏族,家族,父亲的权威,尤其在南方一带。他要的,可比古人更多。 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:24:45

老毛要多少不知道,但老金和老毛在孔家店上看法一致:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:48:31

臊我,不妥不妥。文革时期谭厚兰砸了孔府。记得还有一个叫韩爱晶的,很久以后才知道他是一个男的红卫兵。 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024  13:09:00

对不起,可能理解偏了。那你说怎么才能不沉浸在过去呢?:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  13:31:31

中国人不喜欢撕开血淋淋的伤口,家丑不外扬。诚然会有人因为看到创伤沉沦,但是不这样做,就没有涅槃重生。 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  15:20:02

没看懂,是要打倒孔老二,还是保老孔?:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  15:33:14

文革不就是破四旧吗?老毛说共产党就是要*迷信将来,鄙视既往*。 - 半垧 - 给 半垧 发送悄悄话 半垧 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024  14:59:28

看那时的逻辑,不要听你爸的话,要听党的话,党是你妈。这种神逻辑,当时人是怎么接受的?天人相应,天不会选外国理论,所以要 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (18 bytes) () 06/14/2024  15:24:37

比如中国梦就是大唐梦,就是秦帝国,就是汉武帝。就是复兴~。复兴来复兴去,又回到了明朝,然后是清朝和民国。 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024  12:11:16

你不是说那时老中地位高吗?那现在老中想回到以前的地位也无可厚非吧:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:16:18

这个,你需要证明古希腊文明,不是现代西方文明的起源 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:46:05

这个是我们美国人最感兴趣的,因为我们在这里找到了归属感。这些文明的开发整理都是美国资助下完成。当中有断代,但美国继承下来 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024  11:49:48

同意 美国是神圣罗马的精神后裔。 :) - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:54:10

为什么有断代,西方人知道的不敢说 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:13:18

严格说,不是断代。古罗马继承了雅典文明。 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024  12:19:22

文艺复兴与古罗马有一千年断代 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  13:48:49

哪里断代?历史很清晰。 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  15:08:29

没有断代,何来复兴? - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  16:56:34

古希腊承前启后奠定现代文明的基石 - JustWorld - 给 JustWorld 发送悄悄话 (1435 bytes) () 06/14/2024  11:47:09

地球上好像所有的部落/地区,都有2个神话,大洪水和绝地天通。更相信都是真实的。 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:52:45

而且,君士坦丁堡是西罗马的首都,我不觉得它比东罗马的首都罗马要豪华。罗马之奢侈,绝不会比中国差 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:49:00

君士坦丁堡是东罗马的首都,西罗马很早就灭亡了 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:14:51

这个要看你的定义。君士坦丁大帝,为了政权平稳又解决腐败问题,把腐败家族留给罗马,树立教皇统治罗马限制那几个家族 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (164 bytes) () 06/14/2024  12:42:00

我是说你东西不分 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  13:56:39

我不懂为什么以前翻译是君士坦丁堡,其实它是伊斯坦布尔,即East-堡,即东堡。。。 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024  12:17:18

站在罗马帝国的角度,是君士坦丁堡。是我的个人喜好,我不喜欢某些文化和宗教。 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:27:59

看过孟德斯鸠的波斯人信札就会明白, 独裁者的奢华要远远超过西方. 而资本主义的好处是把奢华普及到大众 - walkman222 - 给 walkman222 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:55:06

不仅仅是从资本主义开始的。亚历山大大帝的奢华,和中国皇帝不同,他是奢华了整个罗马,不是皇宫。罗马平民依然受益 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  13:03:25

这是桃花不开,开杏花 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  17:00:27

你这是戏说吗? - akuan - 给 akuan 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  15:39:01

有点夸张,但希望不太离谱吧。 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024  15:59:14

试看天下谁能rule - dancingwolf - 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (6563 bytes) () 06/14/2024  10:13:47

没错,不积跬步无以至千里。儒家永远在话术上打转 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  10:44:33

不知道称砣多少时间换一次,缺斤少两的打官司怎么裁决:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  10:49:36

裁决不了啦,因为没有度量衡的基准。那就无从比较了。 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  10:59:22

那始皇帝统一了什么,买个菜应该能搞定吧。我理解舞网友是说只准用刘邦的秤砣,不准用赢政的了:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:05:46

那就需要每个县有一套度量衡的标准器件。起码我没在历史书里读到过。 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:19:58

他车都改同轨了,称砣想来更容易吧:)我更好奇的是标准称砣 是不是和专国玉玺放在一起:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:25:38

古代这个通讯嗷。要是和传国玉玺一起,广东判个缺了一两猪肉的案子,大概要半年? - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:32:31

古代人可能也不会那么笨吧,老秦叫做个十个八个称砣应该还是想得到吧。我听说萧和第一重视的就是秦时的档案:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:41:00

问题是,好像没有县志里有过这种记载 不知道古人是怎样character 各地的计量器具的。 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:56:48

Sorry, typo. characterize, not character - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:59:36

要不然我在这里问啊?:)我只是好奇始皇帝到底是怎么同的。 - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:59:38

奉天承运,皇帝诏曰。 但是, 书同文 钱币 统一是肯定的。 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:03:27

要是这样,那我就太笨了:)称一下铜线就可以判缺斤少两了。 - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:08:01

铜钱会越来越轻的,磨损 :) - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:31:39

那县政府不知道留几个新的吗?:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:35:58

钱币的统一,是统一制式和定义。不知道重量的控制精度怎样。 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:37:59

那又回到老向题,到底是怎么同的:)据说以前铜钱都实斤实两的,不知道始皇帝有没有这"高... - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:42:41

这就是问题啊,我也不知道。我猜皇帝本人也不知道。只是大儒们都以为他们知道。... - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:48:23

我们就不要猜了,等等看是否有人能给答案:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:55:29

西元也是教皇说了算,连元旦都搞错,后来必须修正 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:12:07

我想楼主的观点,重点是积累发展和静止的比较 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:22:44

那就是一面之词 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:43:11

所以有文艺复兴,知耻而后勇。中国却永远在大一统。 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:01:33

鸦片战争前中国胜过西方 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:10:58

明朝就是个转折。明朝无法长期支撑远洋,欧洲拿到了明朝退役的大船,研究之后,造出更好的船并持续远洋。这就是国力转折点 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:36:21

人类社会发展的两大动力:基因和文化 - JustWorld - 给 JustWorld 发送悄悄话 (343 bytes) () 06/14/2024  06:32:40

就说法制,2000多年毫无寸进。古代还可以敲登闻鼓,今天呢? - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  10:47:18

民主不是绝对真理 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  10:58:34

我们都是乡下人 - 百里舟 - 给 百里舟 发送悄悄话 百里舟 的博客首页 (5442 bytes) () 06/14/2024  04:59:28

中国翻天覆地靠的都是乡下人。历代功成名就的人士最后都是荣归故里,那个故里都是乡下。 - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (296 bytes) () 06/14/2024  08:16:58

刻在基因里的:)我开始种果树时,家坛的树童和这位医生是知音:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (228 bytes) () 06/14/2024  08:53:44

乡下人 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (354 bytes) () 06/14/2024  10:51:39

幸福在万家就是讲乡下人的故事 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  10:55:37

何谓大一统 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (4552 bytes) () 06/13/2024  18:03:02

波士顿茶税法案隐藏的目的是迫使殖民者为每磅茶缴纳3便士的税,现代美国人30到40%的税,接受美元的地区交铸币税 - 美国老师 - 给 美国老师 发送悄悄话 美国老师 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  18:12:15

心口不一 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (70 bytes) () 06/14/2024  04:50:27

顧名思義,大國最初或多或少應都是有大一統情懷的,否则它從創業之初就大不起來。 - 中间小谢 - 给 中间小谢 发送悄悄话 (202 bytes) () 06/13/2024  19:11:40

情怀肯定是有的 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (381 bytes) () 06/14/2024  05:02:28

大一统是统一天下,治国后平天下 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/13/2024  19:55:09

-统和统一 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (144 bytes) () 06/14/2024  04:52:57

统一天下是从平天下翻过来,不一定完全一样 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  10:40:49

学习了,终于有定义了:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/13/2024  20:11:55

定义 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (45 bytes) () 06/14/2024  04:56:26

赞!行云流水 一气呵成。结尾由高直下接地气竟顺理成章。-:) - 有言 - 给 有言 发送悄悄话 有言 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024  05:03:13

过奖了 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (60 bytes) () 06/14/2024  06:17:45

非王道不可称大一统。 - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024  08:12:21

是的 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (553 bytes) () 06/14/2024  10:41:09

这就是儒家的话术。大一统不是形而上的哲学概念,他是2000年来以暴力(权力)为基础的统治。 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:05:06

中国人的天,和西方的sky不是同一个概念,地和earth也不是同一个概念。在一件真事上套上千层外衣,所谓心领神会 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:12:03

奉天承运 皇帝诏曰。也许有人看到的重点是奉天承运。但或许是皇帝诏曰呢? - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:29:09

肯定是皇帝的意思啊。这应该和"王侯将相宁有种乎”在一起理解吧:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  11:51:31

在儒教里,那叫 反贼。方孝孺,连叔叔做都不行。 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:05:55

那你跟我一样理解不全面:)参考一下 孟子 - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (133 bytes) () 06/14/2024  12:21:35

孟子是被孔子一派打得很悲惨的。我以为孟子明显好过孔子,但是,和其他比孔子好的学派类似结局 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:44:54

那就没办法了,有大一统理论不用就别埋怨了:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  13:00:14

sugar coat 中国的天人合一或大一统,不能解决任何问题。 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  15:16:34

问题肯定还是解决了很多的:)不是说中国搞了快二千年了吗。怎么与时俱进才是值得讨论的。 - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  15:26:45

呵呵,用一些虚头巴脑的东西来包装一个腐朽落后的思想,可惜再怎么包装腐朽的东西也是腐朽的! - akuan - 给 akuan 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  15:37:22

一种或多种方式 - LinMu - 给 LinMu 发送悄悄话 LinMu 的博客首页 (19624 bytes) () 06/13/2024  17:27:37

先不论东西方谁统治谁,但莫里斯的东西方的占位是有争议的 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (7904 bytes) () 06/13/2024  14:28:46

他应该先搞清楚什么因素引起那个倒L 曲线,再用这些因素作为衡量指标来比较东西方。 - QualityWithoutName - 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  14:48:10

这篇只是在质疑他关于西方文明一直高于东方文明的论点。事实上,他所谓的西方不是经典意义上的西方。 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  18:56:07

用字的问题,说东方落后西方不对,但西方领先东方就可能对 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (93 bytes) () 06/13/2024  14:56:42

我们中文逻辑有问题,东西是掉到地上还是地下? - LinMu - 给 LinMu 发送悄悄话 LinMu 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  17:41:31

当人类起源于非洲,并向外扩展,首先建立起来的文明应该就是近东,所以西方是指亚历山大港以西,东方是以东。这点我们要有共识。 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  19:00:10

怎么没提东方的印度文明?中国到了明朝开始落后,和闭关锁国有关,虽然财力还是很雄厚 - LinMu - 给 LinMu 发送悄悄话 LinMu 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  17:38:56

这个是要问莫里斯,因为在他的讲课里,他首先定义了东方和西方,没有包括印度等。 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  18:57:33

我下面已经点明了Morris 与你们有同样的问题 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/13/2024  19:27:07

我到这儿就是来学习的,你们怎么谈都行:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  22:44:39

不是说要打起来了吗?你为什么说终于可以和平共处了:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/13/2024  20:06:45

现在的战争(除了以巴或以哈冲突外)基本上都不是为生存而战(二战前的战争都是为了民族生存),而是为了多一块少一块的领土战争 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (69 bytes) () 06/13/2024  22:49:20

那要是像俄乌这样过不去的呢? - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  06:49:17

赞!金笔兄好文。-:) - 有言 - 给 有言 发送悄悄话 有言 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  21:20:16

问侯言兄,谢谢。 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  22:50:01

现代人类走出非洲是一次,而不是多次。比较基因,现代埃及人与古埃及人差别不大,只是增加大约8%南部非洲的血统。 - JustWorld - 给 JustWorld 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  12:15:31

你这明显是偷换概念。按你的思路,英国的对比对象应该是珠江流域,而不是黄河流域。文明圈是圈内有比较频繁和大规模的交流和流动 - 大号蚂蚁 - 给 大号蚂蚁 发送悄悄话 大号蚂蚁 的博客首页 (516 bytes) () 06/14/2024  16:48:43

烈三公孙,我这样看欧字 - 姚顺 - 给 姚顺 发送悄悄话 姚顺 的博客首页 (13730 bytes) () 06/13/2024  09:02:33

丰饶至美, 希望烈三公孙喜欢. 里面有一句话, 希望你送给我 - 铃兰听风 - 给 铃兰听风 发送悄悄话 铃兰听风 的博客首页 (75 bytes) () 06/14/2024  12:25:50

卸膊 - TyHongAu - 给 TyHongAu 发送悄悄话 TyHongAu 的博客首页 (2814 bytes) () 06/13/2024  07:09:10

所以 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (175 bytes) () 06/13/2024  07:54:48

据说拳民起事时,有小孩在教堂被失踪也是原因之一。 - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/13/2024  08:13:52

据现行西方史,在不知始于何年的遥远的古代,便形成了一个“环地中海文明区” - 美国老师 - 给 美国老师 发送悄悄话 美国老师 的博客首页 (5329 bytes) () 06/12/2024  17:39:48

古希腊应该有粮食,有出土的几千年前装谷物的陶罐,量少是真。 - snowandlotus - 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  19:41:39

远古时候人类吃一些谷物就够,现在生酮饮食就是鼓励大家回归古代的生活 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  20:00:27

古代是指哪段时间?:)一定得有葡萄酒。 - snowandlotus - 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  20:39:51

发明种植五古之前 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  21:30:11

希腊本土的粮食产量是不足以支撑城市的,只能维持农庄形态。所以城邦要向外扩张殖民,打仗可不是为了海伦。。。 - FarewellDonkey18 - 给 FarewellDonkey18 发送悄悄话 FarewellDonkey18 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  21:28:50

希腊那个地方不适合种谷物,地中海文明圈的粮仓在北非。 - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  06:49:57

地中海饮食--坚果,橄榄油,蔬菜,鱼,谷物 - 美国老师 - 给 美国老师 发送悄悄话 美国老师 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  18:04:44

埃及艳后电影里,罗马舰队不是进攻亚历山大里亚,大胜安东尼? - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  19:57:55

就和秦始皇东巡上海一样 - 美国老师 - 给 美国老师 发送悄悄话 美国老师 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  19:17:39

你这是想用吃饭来控制历史:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  21:05:41

民以食为天---四大粮商,孟山都 - 美国老师 - 给 美国老师 发送悄悄话 美国老师 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  19:00:42

是的。北非才是地中海国家的粮仓。 - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  06:51:44

只是埃及,北非没有什么河流无法种植大量谷物,埃及有尼罗河养活了无数人民 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/13/2024  10:45:53

沙漠盐碱地 - 美国老师 - 给 美国老师 发送悄悄话 美国老师 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  18:02:18

每年一次的尼罗河泛滥带来上游肥沃的土壤 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/14/2024  14:44:43

真实的历史是唯一的,而对历史的解释却不是唯一的 - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (4212 bytes) () 06/12/2024  12:22:46

前几天不是一直号称,“每个人都有自己真实的历史”吗?现在改主意了? - jinjiaodw - 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  12:34:50

对于自己亲历的历史是的,对于没有亲历的历史则要看选择相信谁。 - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (230 bytes) () 06/12/2024  12:39:15

这个我赞同咲网友引言:谁控制了历史,谁就控制了未来:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (133 bytes) () 06/12/2024  13:17:48

其实谁也控制不了,这一代你控制,下一代就别人控制了。:) - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  13:24:32

能不能先不说,但是肯定会努力去争取的:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  13:39:01

读史可以明智,就在于能融汇贯通,博古知今,所以奥威尔说,谁控制了历史,谁就控制了未来。 - QualityWithoutName - 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  13:54:50

上面两位讲讲这里的控制指的是什么? - QualityWithoutName - 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  13:56:31

不知道咲网友和老奥具体怎么解释,我想就是随心所欲:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  14:01:43

文与质融合,创新发展。如秦被其它六国看不起,“落后”,就是质。学习六国后得其文。蒙古是。西方建立在奴隶制基础上。-:) - 有言 - 给 有言 发送悄悄话 有言 的博客首页 (165 bytes) () 06/12/2024  17:27:47

善于学习不是指全盘接收,而是学习好的,自己欠缺的。 - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  05:00:13

在国际大范围内恐怕是三百年河东三百年河西。 - snowandlotus - 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  19:48:28

时间跨度不重要,用这个俗语是为了说出中国的历史观。 - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  05:01:41

犯了一个哲学错误。历史和事物的真实,不是同一层次的。世界上不断地发生各种事件,这是实事的真实。历史不可能是唯一的,历史 - FarewellDonkey18 - 给 FarewellDonkey18 发送悄悄话 FarewellDonkey18 的博客首页 (590 bytes) () 06/12/2024  21:24:04

历史书当然无法复制真实的历史,所以我才说真实的历史是唯一的,我可没说历史书是唯一真实的。 - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (167 bytes) () 06/13/2024  05:03:26

真实 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (566 bytes) () 06/13/2024  07:50:06

尼采所谓的,历史没有真相,只有诠释,就是这个意思吧 - 越吃越蒙山人 - 给 越吃越蒙山人 发送悄悄话 越吃越蒙山人 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  06:50:52

你这绕来绕去的,跟凳子有一比:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/13/2024  06:58:30

历史是这样 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (312 bytes) () 06/13/2024  07:40:50

欧洲和西方的轮流崛起源于工业文明,工业文明的需求和张力导致了侵略和殖民,逐渐形成了现在的西方殖民世界的国际社会秩序 - 忒忒绿 - 给 忒忒绿 发送悄悄话 忒忒绿 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  08:11:00

未来百年是反殖民力量的增大,人类社会进入殖民与反殖民的较量阶段 - 忒忒绿 - 给 忒忒绿 发送悄悄话 忒忒绿 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  08:14:00

对的。二战后殖民地纷纷独立,那是因为帝国主义被战争消耗的已经没有能力维持殖民统治了, - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (129 bytes) () 06/14/2024  08:23:24

西方没有奇技淫巧的说法,在积累中爆发是顺理成章的事。工业的附加值远远高于农耕。明朝的远洋不可持续,欧洲可以。 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (458 bytes) () 06/13/2024  13:35:53

掠夺文化基因使得西方殖民统治可以实现以战养战。西班牙征服美洲就是先征服中美洲小岛,获得财富后,再进一步深入大陆。 - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 06/14/2024  08:26:37

杂感与中国 - 姚顺 - 给 姚顺 发送悄悄话 姚顺 的博客首页 (13998 bytes) () 06/12/2024  11:37:10

想写就写, 梳理思绪, 顺带也玩了, 这等好事, 偏你遇上. - 铃兰听风 - 给 铃兰听风 发送悄悄话 铃兰听风 的博客首页 (170 bytes) () 06/12/2024  16:39:58

通鉴就是指资治通鉴 - 无名-1963 - 给 无名-1963 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/13/2024  09:14:55

谢谢指出。想写的是通典。 - 姚顺 - 给 姚顺 发送悄悄话 姚顺 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  09:59:08

人的本性和社会发展的悖论(下) - 越吃越蒙山人 - 给 越吃越蒙山人 发送悄悄话 越吃越蒙山人 的博客首页 (5608 bytes) () 06/12/2024  08:51:15

43 vs 1000 定量好比,好分析,但底层的麦子,水稻,野牛,野马打多少分就比较随意了吧:)他的模型别人也可以用吗? - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  09:19:21

为了解释他的这个定量模型 - 越吃越蒙山人 - 给 越吃越蒙山人 发送悄悄话 越吃越蒙山人 的博客首页 (368 bytes) () 06/12/2024  09:25:14

集权帝国的产生不是因为文明发展吧,恰恰是因为生产力低下,才需要集中力量办大事。秦帝国也是被司马的史记污蔑 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (562 bytes) () 06/12/2024  10:09:09

然后打赢了,不就好(或更文明)了吗?:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  10:20:12

帝国的覆灭和产生一样,都是生产力发展的结果。历史上,对外战争,俄日清帝国都输了。帝国有很大概率,输给同时代,消灭了帝 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (95 bytes) () 06/12/2024  10:27:01

你这个很大概率,让帝国主义都抱无穷希望:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  10:36:34

不,在有帝国和无帝国之间,帝国输。德帝国俄帝国,输给宪政的英法美,一战败了。日帝国,输给中美,二战败了。苏联输给美国 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (233 bytes) () 06/12/2024  10:47:31

我是说你说的很大概率会输,那就有可能赢:)要是你说肯定输,那这话可能得等俄乌之后,才能最后定吧?:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  10:56:54

这两个,体量不对称啦。看中美俄吧,美国其实是单挑俄中。欧洲就是骑墙派。 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  10:59:08

回看老莫的视频,最后就是以蘑菇云结尾:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  11:07:13

这是现在最流行的说法之一。(^o^) 不是往太空进入星际文明,就是结束自己的文明,reset。 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  11:12:08

美国如果可以用保存文明的方式赢,也许马斯克就是英雄。不然,我们还要去找一块兽皮包包?:) - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  11:17:58

能活下去的,肯定是文明:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  11:38:53

有个Sagan假设说这个事情,我会在最后介绍 - 越吃越蒙山人 - 给 越吃越蒙山人 发送悄悄话 越吃越蒙山人 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  11:20:35

是集中力量办大事。但Morris认为是city state过于成功后,必然前行的结果。是他这么说的。 - 越吃越蒙山人 - 给 越吃越蒙山人 发送悄悄话 越吃越蒙山人 的博客首页 (190 bytes) () 06/12/2024  10:20:39

是的,我知道他是这么认为,但是我觉得是city state在衣食无忧之后,精英会有更远大理想,但生产力不够,所以才进入 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (19 bytes) () 06/12/2024  10:51:46

你说的有道理,但Morris主要是根据司马迁的说法看待那段历史的。当然他也多次提到了左传。 - 越吃越蒙山人 - 给 越吃越蒙山人 发送悄悄话 越吃越蒙山人 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  10:53:51

而我认为high state的灭亡是因为科技发展之后,不需要集中力量也能办大事,所以会回到city state。如果以后 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (141 bytes) () 06/12/2024  10:56:37

这是最后一章Morris探讨的话题。 - 越吃越蒙山人 - 给 越吃越蒙山人 发送悄悄话 越吃越蒙山人 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  11:00:16

他怎么说的? - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  11:00:56

不像很多人想象的那么简单,但有个大趋势和世界文明核心迁移的推断,但 - 越吃越蒙山人 - 给 越吃越蒙山人 发送悄悄话 越吃越蒙山人 的博客首页 (84 bytes) () 06/12/2024  11:18:53

罗马帝国当时的处境于中华帝国很类似,只是罗马统治的地区比较复杂,北、东和地中海南部都有威胁。 - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (60 bytes) () 06/12/2024  12:37:14

种族,文化,习俗,财富,生活方式的各种差异,是国家存在的基础。科技的进步,慢慢但是不可逆转地,使人类同化。 - 泥川 - 给 泥川 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  12:43:12

国家会永远是人类社会组织方式吗? 也许千年以后会看现在,就像现在看几千年前的部落,觉得国家不过是一种原始的形态。 - 泥川 - 给 泥川 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  12:44:19

科技发展到今天,已经有人说,距离已死。几百年之后会是啥样,现在不可想象。到那时,国家的概念,可能已经不再有意义。 - 泥川 - 给 泥川 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  12:44:56

这是Morris最后的几个结论之一。Hararii在他的《Homo Deus》中也有类似结论,科技改变人 - 越吃越蒙山人 - 给 越吃越蒙山人 发送悄悄话 越吃越蒙山人 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  12:48:25

没错,随着交通的便捷和信息爆炸,人类确实越来越会被同化,民族宗教和文化差异慢慢会被抹平。 - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  12:52:00

四海皆兄弟,天下大同,英特纳雄耐尔,就一定要实现? - 泥川 - 给 泥川 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  13:15:30

没办法,一起活,比一起死,听起还是好点吧:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  13:19:54

人类社会发展的两大动力:基因和文化 - JustWorld - 给 JustWorld 发送悄悄话 (343 bytes) () 06/14/2024  06:31:28

书法的秘方性质 - 姚顺 - 给 姚顺 发送悄悄话 姚顺 的博客首页 (30739 bytes) () 06/12/2024  06:13:59

让我来狠狠的反驳你的大话 ~ ~ - 铃兰听风 - 给 铃兰听风 发送悄悄话 铃兰听风 的博客首页 (426 bytes) () 06/12/2024  07:56:03

樱桃一笼子 - 百里舟 - 给 百里舟 发送悄悄话 百里舟 的博客首页 (1761028 bytes) () 06/11/2024  21:12:01

写的好。喜欢:红了樱桃,绿了芭蕉。 - AP33912 - 给 AP33912 发送悄悄话 AP33912 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  05:32:00

谢谢阿普鼓励!最近怎么没听到你们唱歌了? - 百里舟 - 给 百里舟 发送悄悄话 百里舟 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  10:48:12

看来那种白樱桃自古就有,我还以为是现代人培育出来的新品种呢。我小时候吃的樱桃都是那种红樱桃,个小还有点酸, - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (267 bytes) () 06/12/2024  06:07:51

我们江南老家没有樱桃,第一次见到樱桃,是在北京。那种樱桃个头不大、颜色浅、脆、微酸。 - 百里舟 - 给 百里舟 发送悄悄话 百里舟 的博客首页 (345 bytes) () 06/12/2024  10:56:28

你那樱桃树是结白樱桃还是红樱桃? - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  14:55:06

我家樱桃黄中透红,没见过白樱桃。 - 百里舟 - 给 百里舟 发送悄悄话 百里舟 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  19:02:39

以前听说两种不同类型的樱桃种一块才结得好,自釆樱桃时发现甜樱桃的确和酸樱桃种一块:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  09:22:57

我也听过这种说法。我家的樱桃比较甜,邻居家的酸一些。每年我都要和小鸟抢樱桃,而邻居家的樱桃掉一地,小鸟都不吃。 - 百里舟 - 给 百里舟 发送悄悄话 百里舟 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  10:59:54

这种半红半白的是做酱的吧?看到“红了樱桃,绿了芭蕉”,想起一位神采飞扬的才女 - snowandlotus - 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (674 bytes) () 06/12/2024  20:05:22

谢谢点评!好久没听到你们的歌声了。 - 百里舟 - 给 百里舟 发送悄悄话 百里舟 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  09:39:53

美国人被捅的那个吉林市”北山寺庙群“,里面有天机 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (2282 bytes) () 06/11/2024  13:28:54

刀不离砧,实名制买刀,势在必行。 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 06/11/2024  15:47:34

还需要持刀证 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  09:48:49

跟持枪证比一下,看谁严格:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  10:08:09

收天下之兵 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  10:11:15

答舞网友《why the west rules》中提出的一些问题 - 越吃越蒙山人 - 给 越吃越蒙山人 发送悄悄话 越吃越蒙山人 的博客首页 (5014 bytes) () 06/11/2024  12:44:28

所以是不是大一统不是最重要,是不是给土共递了刀子比较重要。科学哲学不是关键因素,那老共就可能钻空子了:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/11/2024  14:20:10

借来了audiobook,走路时听了大约十分钟,不知道他在说些什么。是词汇问题?总之是那个时代的描述,比较枯燥散乱,暂停 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 06/11/2024  15:52:37

连接在内,如果你有办图书卡,这是free的,LOL - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (307 bytes) () 06/11/2024  15:56:16

有Y T版:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/11/2024  16:10:45

中文版?没明白 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 06/11/2024  16:13:00

帮老金补课:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (684 bytes) () 06/11/2024  16:48:18

在看。 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 06/11/2024  19:09:26

刚来美国时,我的美国室友给我解释远东中东和近东的地理概念。 - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 06/11/2024  19:15:20

话语权和制定规则不就是统治吗?这个有必要争吗?翻译成统治也没错啊。 - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 06/11/2024  16:28:40

说起残忍 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (233 bytes) () 06/11/2024  18:50:15

两次世界大战西方死的人应该比国共内战和太平天国死的人还少吧?你有空去查一下? - QualityWithoutName - 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 06/11/2024  20:41:48

你去想一想,你去看一看 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (378 bytes) () 06/11/2024  21:19:34

您这还真是常识问题,冷兵器时代所杀的人,还真远超一战二战。随便举个例子 - jinjiaodw - 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/11/2024  21:37:44

东汉估计人口有6000万,经过汉末三国混战,人口下降到不足500万 - jinjiaodw - 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/11/2024  21:37:53

你忽略了太多东西 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (312 bytes) () 06/11/2024  22:07:40

这里举的例子是汉末动乱50多年人口损失就降低到什么程度。是你忽略了很多问题, - jinjiaodw - 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (490 bytes) () 06/11/2024  22:14:01

你的话题 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (577 bytes) () 06/12/2024  05:27:32

请读一下Q网友的回帖,太平天国运动死的人数恐怕就超过了二战,您的反驳理由是热兵器比冷兵器杀人多 - jinjiaodw - 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/12/2024  07:53:47

你可真逗 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (78 bytes) () 06/12/2024  09:47:35

你我帖子全在上面, - jinjiaodw - 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (78 bytes) () 06/12/2024  10:57:04

一个·是战争死亡,一个是因为战争造成的人口减少,不一样 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (99 bytes) () 06/12/2024  08:55:09

两位好辩好文章!但俺承认对某一方抱有偏见。-:) - 有言 - 给 有言 发送悄悄话 有言 的博客首页 (0 bytes) () 06/11/2024  21:47:10

大一统是两个意思。其一曰大,其二曰一人之统。大不大的,取决于野心,朕之疆土大过前人,就是千古一帝,曰某某之治 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (131 bytes) () 06/12/2024  10:18:42

看海 - 忒忒绿 - 给 忒忒绿 发送悄悄话 忒忒绿 的博客首页 (1322 bytes) () 06/11/2024  12:34:18

看见了美人鱼。:) - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 06/11/2024  16:29:50

为班好:)谢谢来读。奇幻世界,哈哈:) - 忒忒绿 - 给 忒忒绿 发送悄悄话 忒忒绿 的博客首页 (0 bytes) () 06/11/2024  18:49:00

是捡到:) - snowandlotus - 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (0 bytes) () 06/12/2024  20:12:47

问好雪莲花:) - 忒忒绿 - 给 忒忒绿 发送悄悄话 忒忒绿 的博客首页 (0 bytes) () 06/13/2024  13:55:00

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