几曾回首

一个甲子的命运改变(一)甲午战争 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (8975 bytes) () 09/25/2025  08:47:57

不能因为战败了就说洋务运动也失败了,毕竟清朝失败也不是只有小木船被人家打了而是能有几千吨位的现代化军舰出海作战 - rmny - 给 rmny 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  09:17:52

因为有几千吨的军舰出海作战,所以战败就不是失败了?这是你的逻辑? - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  09:24:44

你以为几千吨吨位的大军舰那么容易操作?镇远定远开出去那么远容易么?没洋务运动大家还不是只有小木船 - rmny - 给 rmny 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  09:39:14

北洋舰队的军舰最后都成为日本的战利品,清朝的确只能开着小木船出海。。。 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  09:56:39

你看贴了没有?《马关条约》的条款扼杀了洋务运动启动的工业化,所以说洋务运动失败了。。。 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  09:25:48

失败什么了?毕竟从盘古开天地以来中国毕竟有了铁路火车电报汉阳造步枪 - rmny - 给 rmny 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  09:36:52

没这个洋务运动,毛主席怎么能出版铅印的湘江评论 - rmny - 给 rmny 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  09:37:40

这是针对洋务运动的本身逻辑而言,如果不是甲午战败,中国的工业会发展得比战败后的状况要好, - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (132 bytes) () 09/25/2025  09:48:05

两者交兵比有一败,败就败了吧,谁规定中国就必须赢 - rmny - 给 rmny 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  09:49:32

英国在美国独立战争里失败了,难到你还能说英国的工业化失败了,如果没失败怎么连自己的殖民地都保不住 - rmny - 给 rmny 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  09:50:50

美国独立战争最终让英国失去了最大工业国的地位,招致德国的挑战,导致英殖民帝国在二战后衰弱。。。 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  09:54:54

英国失去最大工业囯的地位是后来发生的,不是美国独立后就发生了。 - 方外居士 - 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  10:00:58

对,有一个过程。。。 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  10:07:59

但失去美国等于让一个潜在的工业大囯摆脱了束缚,被超越是迟早的事。 - 方外居士 - 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  10:18:01

美国的崛起是一个地理事件。。。美国独立时只有13个州,还是一个农业国。。。美国能够崛起是因为新大陆足够大, - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (99 bytes) () 09/25/2025  10:24:33

主要是美国有得天独厚的地理条件:比英国的其他殖民地理上都强。 - 方外居士 - 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  10:28:42

相同的文化也是一个重要因素,接受新知识比其他英语非母文化的国家容易、快捷。。。这使得后来其它国... - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  10:31:05

地理条件当然不是主要因素,就算没有美国,巴西、阿根廷也替代不了英国。 - supercs88 - 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  10:42:21

一个大国的崛起需要历史机遇,没有什么必然性。 - supercs88 - 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  10:43:26

任何事物的出现必有其必然性,即满足了该事务发生的必要和充分条件,该事务就会... - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (66 bytes) () 09/25/2025  11:38:11

如果一个事件的发生,需要一定的必要和充分条件,那么它就不能说是必... - supercs88 - 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (32 bytes) () 09/25/2025  11:50:11

克林顿之所以让中国进世贸的一大考量就是要让中国守规则,... - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (417 bytes) () 09/25/2025  12:05:04

这个不同意,犯错是偶然的,不是必然的,和经济... - supercs88 - 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  12:10:24

当满足犯错的充要条件成立时,犯错就... - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  12:14:12

必然性和偶然性是事物的一体两面,只是针对人类的认知而言... - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (303 bytes) () 09/25/2025  12:11:19

与其谈论过去,何不展望未来。 - 月下门推 - 给 月下门推 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/29/2025  12:52:11

落后的满清政府缺乏进行工业化的官僚管理体制、政策、人才,洋务运动的失败是必然的,甲午战争只不过加速了这个进程。 - supercs88 - 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  09:37:57

实际上中国需要一个主体民族,也就是汉民族解放的革命,否则中国的新民族主义根本不可能建立起来。。。 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (383 bytes) () 09/25/2025  09:52:51

实现工业化没那么容易,别说当时,看看二战后,也没有几个国家真正实现了工业化,从这方面来说,新中国的工业化太伟大了。 - supercs88 - 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  09:59:10

实际上,前两次工业化的努力都是被外力打断的,正是因为抗美援朝的胜利解决了 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (389 bytes) () 09/25/2025  10:13:06

努力归努力,最多有些小成就,但是根本不可能真正实现工业化,满清和民国政府都不具备相应的能力。 - supercs88 - 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  10:22:02

别说腐朽的满清政府,看看现在的印度、巴西、阿根廷、印尼、墨西哥等大中等国家,历史给了他们七八十年,也没有真正实现工业化。 - supercs88 - 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  10:23:38

南美洲受美国的干预,应该另当别论。。。印度的问题可能还在于没有实现过真正的国民决醒。。。 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (165 bytes) () 09/25/2025  10:28:52

也就是说,中国的现代化和工业化,民族解放、国家独立、政治稳定、改革开放。。。缺一不可。是不是还需要军事的保驾护航?哈哈 - supercs88 - 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  10:34:56

总会有特例,日本韩国的例子说明依附某个大国也可以实现器物上的现代化,但不会有超越 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (39 bytes) () 09/25/2025  10:40:28

体量不同,就没有可比性,美国不可能让中国成为日本,否则经济实力就是美国的几倍,在这之前就把中国掐死了。 - supercs88 - 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  10:45:56

对。。。美中斗了几十年,不就是因为美国耗不起了才放过中国的嘛。。。 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  10:48:01

外力的干预可能应该分两层来说明:一是武力干预,二是外来同行业的竞争。。。 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  10:15:37

现在是新殖民主义。 - supercs88 - 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  10:24:24

新殖民主义?比如美国对中国吗? - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  10:28:38

当然不是,中国不是美国的经济殖民地。 - supercs88 - 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  10:36:47

有没有任何研究探讨李鸿章为什么怯战?比较李鸿章和左宗棠:李比左差太远了。 - 方外居士 - 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  09:52:01

不是李比左差远了,而是左的对手比李的对手差远了 - rmny - 给 rmny 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  10:00:29

没有深入研究过。。。不过我们经常引用李说过的一句话:三千年未有之大变局。。。从中可以窥见一、二。李应该意识到 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (703 bytes) () 09/25/2025  10:07:28

李应该是从直觉感到了以前的天不行了。他可能不是从纯军事角度上看问题的。 - 方外居士 - 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  10:16:02

他当然看到了军事装备后面的工业,所以他主办了洋务运动。。。但是面对比他远为先进强大的工业, - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (267 bytes) () 09/25/2025  10:21:15

李并不怯战,这些文章都是为了主流观点来颠倒事实 - 晚春123 - 给 晚春123 发送悄悄话 (501 bytes) () 09/25/2025  10:42:05

李在前线将领要求增兵时还怀抱和谈希望,拖延增援,导致牙山、平壤战役的失利, - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (114 bytes) () 09/25/2025  10:52:39

论点有意表浅。那话不是说战争是政治的延续么,故战争只是表,政治才是决定国家命运的本。鸦片战屈辱个屁,政治才是,至今也是 - 绝对匿名 - 给 绝对匿名 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  10:36:33

嗯,你被人按在地上暴打一顿,被强令打开家门,让人把你老婆女儿强奸一通,算个屁,不是你的耻辱, - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (48 bytes) () 09/25/2025  10:45:57

你自家就先在乱伦,被爆天下,更恶心和丑恶吧,别人看你无伦理和公认纲常才来强****你家妻女 - 绝对匿名 - 给 绝对匿名 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  10:48:21

你的胡言乱语证明你得了斯德哥尔摩病。。。 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  10:55:35

完全是顺着你的逻辑和描述呀,哪里有错位?被暴力后,结果却是你家妻女生活更好,说说你的屈辱定位该在何处? - 绝对匿名 - 给 绝对匿名 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  10:59:53

中国人过上幸福生活是在把日本美帝的势力赶出中国之后,自己奋斗得来的。。。你认知混乱,蠢透了。。。 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  11:04:51

香港等一系列地方由此生变,那可是最后被抢去但愿意离你而去的妻女和给你戴绿帽的野种呀,不是走向了兴旺发达吗 - 绝对匿名 - 给 绝对匿名 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  11:11:56

香港能够发达起来,是借助于中国的独立发展,背靠大陆市场而来。。。没有独立的大陆, - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (299 bytes) () 09/25/2025  11:19:35

好好查下近代发达地区几乎都在沿海的历史,学会懂史实和逻辑,蠢不可怕,被近亲的退化才恐怖 - 绝对匿名 - 给 绝对匿名 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  11:41:31

好好查一下是不是世界上所有的近海地区都是发达地区。。。 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  11:51:35

这不回到原始争议了。想必终于搞懂了,政治,不是战争本身,才是一切,发达与强盛,的关键了吗 - 绝对匿名 - 给 绝对匿名 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  11:56:47

搞懂啥了?你的思维在跳跃。。。你是说日本侵略,中国不要打仗去抵抗,闷头搞政治,就能发达了?你蠢到家了。。。 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  12:18:02

再耐着性子点拨下|:你不说世界其余地发达未见是沿海吗?那是因政治发达,与中沿海发达是受外先进政治影响一样... - 绝对匿名 - 给 绝对匿名 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  12:30:22

你先回答问题:日本侵略中国,中国应该抗日,与日本打仗,还是不要抵抗,去搞你所谓的政治? - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  12:34:22

一码归一码吧。等你帖子谈到日本侵华时我再争取努力跟进,行吗。否则歪楼太多,我都猜测上... - 绝对匿名 - 给 绝对匿名 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  12:48:35

你算了吧。。。连常识都没了的人,还讨论什么?你先把要不要抗日的问题回答了,... - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  12:50:57

哈哈哈哈,你这位先生想用激的方式引我回答。并非卖关子,而是任何回... - 绝对匿名 - 给 绝对匿名 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  13:15:34

赞!峻声兄好文。这系列沉重啊。-:) - 有言 - 给 有言 发送悄悄话 有言 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  15:51:36

的确沉重,可以说后来中国的苦难都源于这一仗被打败了。。。 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  18:17:43

嗯,是的。军事角度,总令人扼腕痛惜。当时有两位刘统帅 刘銘传和刘锦棠,只要其一做陆军统帅,平壤一仗必定打败日寇!-:) - 有言 - 给 有言 发送悄悄话 有言 的博客首页 (0 bytes) () 09/26/2025  01:24:57

有言兄所言极是,这正是我将在后文强调的,甲午战争输在李、叶等人。。。 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/26/2025  08:49:41

俊声兄好文章,赞! - 新手庚 - 给 新手庚 发送悄悄话 新手庚 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  16:36:11

谢谢庚兄点赞支持。。。庚兄秋安。。。 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  18:22:23

俊声兄客气了,我今天实在是不方便上网。现在才有时间,抱歉了! - 新手庚 - 给 新手庚 发送悄悄话 新手庚 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  21:02:06

何歉之有?庚兄过谦了。。。 - 峻声 - 给 峻声 发送悄悄话 峻声 的博客首页 (0 bytes) () 09/26/2025  08:52:12

大赞好文。谢谢介绍真正的历史 - dong140 - 给 dong140 发送悄悄话 dong140 的博客首页 (0 bytes) () 09/26/2025  16:54:27

希特勒临死前下一道命令,德国至今仍忠实执行 - 天愚 - 给 天愚 发送悄悄话 天愚 的博客首页 (14734 bytes) () 09/25/2025  08:33:24

忠诚是相互的。但是在有些地方,被上位者和他们的支持者,简单理解为单向的 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  08:43:49

希特勒政权是恶魔,但不是流氓。承诺是契约的部分,而契约是人类进步的最核心根基。 - 绝对匿名 - 给 绝对匿名 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  08:49:21

契约在中国并没缺失,只是被强大的官权奴役扭曲了,才以讲关系人情走后门等面目示人。复杂人情世故的核心在兼顾契约与官奴役体系 - 绝对匿名 - 给 绝对匿名 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  08:58:52

中英联合声明的失效就是个契约破坏的例子。 - chufang - 给 chufang 发送悄悄话 chufang 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  15:03:14

是的,还有南海岛礁非军事化,联合国人权公约,知识产权公理性条约等,更莫说在国内政治中自己违反自己的承诺这样的隐形契约了 - 绝对匿名 - 给 绝对匿名 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  15:33:51

战后德国政府一直都给纳粹时期国防军人发退伍军人养老金,包括外籍军人,但前党卫军没有, 他们是党军,算犯罪集团 - viBravo5 - 给 viBravo5 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  09:14:26

一样 - 把酒论思 - 给 把酒论思 发送悄悄话 (456 bytes) () 09/25/2025  14:04:04

想想抗战国军老兵们的下场,唉,简直了。。。 - 大荣确 - 给 大荣确 发送悄悄话 大荣确 的博客首页 (0 bytes) () 09/25/2025  20:21:47

最让全世界看不起的就是对香港50年不变的承诺 - 还不到一半就说是历史文件了。 - 千客 - 给 千客 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/25/2025  23:26:39

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