吃为了活(21)篇外篇:同学爱吃肉,教授试猪油

来源: 吃与活 2014-09-04 20:09:38 [] [博客] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读: 次 (8698 bytes)
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看了吃为了活 (5),(17)或 (20)的朋友一定知道这个系列与俺的一位老同学Y有极大的关系:由瘦变肥的Y就是引发“吃为了活”系列的直接原因。发到20节,本来是来想休息几天的,但昨天傍晚老同学Y又跳了出来,在大学同学微信群里发了这样一贴:

@吃与活   觉得有必要和你澄清一下,文学城(健康坛)里,那个笔名“爱吃肉的胖子”的人,绝对不是我。今天偶然看到了他写的贴子,吓得我出了一身冷汗。这个人对减肥的理解,理念,人生哲学,甚至说话的语气都和我一模一样。真是我的知音哪,说出了我的心里话。不过我只会和你在同学圈子里开开玩笑,绝对不会到网上攻击你。惺惺惜惺惺,真想结识一下这个“胖子”。

我不能不100%地同意老同学Y在这一点上的判断。惺惺惜惺惺都不够,简直就是心有灵犀!在同学微信群里,Y与我对着干;在文学城,是这位“爱吃肉的胖子”反调唱得最高。我当然知道“爱吃肉的胖子”不是Y,因为她在我的博客上留过言(现已按她的要求删除),也与我私下联系过,劝我按她的理念和方法减肥。也是好心。可能我回得生硬了一点,她在回复中hurt my feelings,便不再回复她。我告诉Y:“爱吃肉的胖子”可能是个女孩,年轻,可能还没有小孩,所以对评论人家小孩不敏感。

做教授的X很好奇,按俺贴的link到我的博客看了她的留言后,回来说:

“年轻人不容易长胖,我分享一个我实验室的实验故事给你们。

前几年我们做大鼠的脂肪肝模型,然后用一种中药化合物喂大鼠,看看是否可以有效的治疗脂肪肝。

建模型的方法是连续两周在鼠粮中加大量猪油,然后大鼠就都得脂肪肝了。”

“然后呢?” 俺问。

“别急,才开始讲。

用的大鼠是年轻的大鼠。脂肪肝明显,肝的颜色变白,肉眼可见。两周后停止高脂饮食,开始喂加药饮食。对照不加药。

再过两周后观察效果。结果加药组和不加药组没区别,脂肪肝都好了。你们猜猜是什么原因?”

“猜不出来。” 俺说。

“我刚开始很困惑,后来想了好一阵才意识到用的大鼠太年轻,肝脏代谢能力太旺盛。”

“有没有用老年鼠做呢?” 俺问。

“然后就用中年大鼠做实验。这回建模成功后,停掉高脂饮食,脂肪肝两周后基本就能持续了。 大多都还有脂肪肝。只有个别的消失了。

而我们的药的效果就能显现出来了,喂添加中药化合物的大鼠脂肪肝显著减轻,虽然个别的还有,效果不是百分百。”

“结论是不是对年轻的‘爱吃肉的胖子’有用的方法,对年纪大的Y与‘吃与活’不一定有效呢?” 俺问。

“吃肉,补充蛋白,同时运动,增加代谢能力,增加肌肉,可以增加肌肉脂肪比例,对于减肥应该有效。运动使人年轻。 我先去上班了,有空再聊。”

“这个故事太有意思了!你能不能把它贴到文学城呢?” 俺问。

“我没有文学城的帐户,你去贴吧。”

“好。” 俺答应。

“Y,俺想引用你的原文来反驳‘爱吃肉的胖子’,行不行呢?” 俺问Y。

“没关糸,可以引用我的原文。不过要更正一下,我之前并没有看到她给你在博客上公开的那三条回复(你贴的link)。她还贴过几个独立的贴子,是针对你的‘吃为了活’的,写的挺好的,也挺有水平的,我的话是针对那些贴子的。

其实在网上反驳她也没有什么必要。我和你在群里辩论,主要是为了搞笑。

和你开始辩论的时候,体重是207.8磅,刚才秤了一下,195.6磅。饮食并没有太大的变化,主要是控制量,从一日三餐改成一日两餐。减肥主要是靠discipline,至于用哪种方法减都不太重要。”

……

(图是Y的妻子J做的今天的晚餐。J也是老同学,赞同周福满。我仔细地寻找肉,却只嗅到了一点周福满的味道)

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以上是昨天到今天发生的真实的故事。主要作者其实是老同学X和Y,我把他们的真名用符号代替,将这些放在我的博客里,是因为我的博客已经引起了一些关注,可能看到的人会多一点。 依我之见,这个刚刚发生的故事说明了这样一个道理:我们的行为不仅仅受基因支配,同时也受思想理念/人生哲学的支配。你的思想可以指导行动来抑制不良基因,也可以助纣为虐,帮助你的不良基因产生不良后果,雪上加霜。是胖子们由于有共同的不良基因才产生共同的的理念呢,还是共同的理念/人生哲学产生共同的后果(肥胖)呢?我不知道,但倾向于认为后者更有可能。

我也注意到健康坛关于猪油对健康有益的帖子。教授说用于建模的鼠食猪油含量很高,不能用作猪油不利于健康的证据。我不表示看法,只是提醒大家高油的饮食只持续了两个星期便在中年大鼠中引起可持续的脂肪肝,如果是老年大鼠,情况可能更糟。在人体中会怎样呢?我不知道,看来有人正在拿自己做实验。各位是青年,中年,还是老年,大家自己判断吧。

补充:

因为本文主要是Y和教授的贡献,俺就不能不仔细一点,不要歪曲了他们的观点。所以做如下补充。

1)Y是在美国拿的PhD和Pharm D,当然与“爱吃肉的胖子”的朴素认识有区别,他的在同学群里那么说,主要也是想调侃而已,不要太当真。

2)教授补充说建立脂肪肝模型成功的大鼠转氨酶升高,血脂升高。另外,中药化合物也分了高,中,低三组剂量。高剂量药效最明显,但同时也导致了肝损伤。

本人以为这是对中药无毒副作用的说法的有力反驳。吃中药没有感到副作用,是因为其有效成分浓度不高,所以治病的效果也不明显。西药作用明显,是用了纯的,高剂量的有效成分,其副作用也明显。并非中药就好,西药就有副作用。本质上都一样。如果有人抬出“君臣佐使”之类的浑水,还是免了吧。

3)有人说老鼠不是人,应以人的实验结果为准。没错。可是用人来做这样的实验,在Institutional review board 肯定通不过,因为可能会对参加试验者造成伤害。本人到是有个主意,就是有一些喜欢猪油,无知无畏,奥,打错了,是无私无畏的网友,自己自费测量吃油前后的指标,然后把数据汇总起来。一些不吃猪油的网友可作为对照组,我可以算一个对照。这个实验的成功,依赖于参与者的诚实。本人建议不要象老鼠那样吃大量的猪油,不妨少量多次,坚持不懈。本人对这个在人当中建立脂肪肝模型的实验的成功很有信心。

4)俺娘曾经在皮革厂工作,好处是可以分到猪油,10元一大盆。当时她的月工资30元。所以俺在文革后困难时期也吃了不少猪油。俺小,没脂肪肝。俺娘就有脂肪肝,胆结石。但如果俺说俺娘的脂肪肝就是吃猪油造成的,俺的PhD就算是白读了。这其中无法建立因果关系,也仅仅是个例,不能说明问题。

所有跟帖: 

看了你们的私下讨论,笑死我了,哈哈哈哈哈哈哈! -爱吃肉的胖子- 给 爱吃肉的胖子 发送悄悄话 (422 bytes) () 09/04/2014 postreply 22:03:58

没问题,我也是对事不对人的,其实也很欣赏你的爽快 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (66 bytes) () 09/05/2014 postreply 07:53:06

谢谢:)一如既往的好文笔,边读边笑。呵呵呵呵呵,请接着写。 -tournier- 给 tournier 发送悄悄话 tournier 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 01:50:04

一如既往的谢谢,是Y和教授的素材太精彩了,我基本没做什么 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 07:54:46

好文好文,受教,谢谢。 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 05:02:32

谢谢阅读和支持! -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 07:55:28

老鼠和人没有可比性 -医者意也- 给 医者意也 发送悄悄话 医者意也 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 06:19:02

有不同,也有可比性,比如老鼠药可以毒死人。 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 06:32:56

很幽默。 -Lilac2003- 给 Lilac2003 发送悄悄话 Lilac2003 的博客首页 (86 bytes) () 09/05/2014 postreply 08:19:23

:) -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 08:54:51

有一个建议,见文内的补充部分 3) -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 07:49:00

你这种观点无法解释法国人奶油牛油消耗量大于美国人两三倍,但是肥胖率不及美国人三分一的事实 -医者意也- 给 医者意也 发送悄悄话 医者意也 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 10:16:33

1)多种因素,如文化,生活习惯等。2)人种因素对美国肥胖贡献很大,墨西哥也是肥胖高发国,黑人肥胖率高等等。 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (114 bytes) () 09/05/2014 postreply 11:33:03

墨西哥和黑人肥胖的原因是接受了美式饮食的缘故 -医者意也- 给 医者意也 发送悄悄话 医者意也 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 12:11:42

对,其中包括炸鸡,炸鱼等高脂肪食物 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 12:29:55

总而言之,法国人的饮食方式比起实验室的小白鼠更值得研究,更有可比性。 -医者意也- 给 医者意也 发送悄悄话 医者意也 的博客首页 (117 bytes) () 09/05/2014 postreply 13:20:17

可能搬到法国去生活,全面学习他们的生活方式,而不是多吃奶油,可能更有益于健康 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (123 bytes) () 09/05/2014 postreply 13:41:22

意兄此种思考很值钱!鼠辈非人也,何必尊鼠而轻人? -大江川- 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 18:08:39

谢谢,这正是我的原意。 -医者意也- 给 医者意也 发送悄悄话 医者意也 的博客首页 (168 bytes) () 09/05/2014 postreply 18:51:00

再赞意兄!伪科学们最终失败,就是指鼠为人,以鼠当人。。。代鼠之思,为鼠代言。 -大江川- 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 19:56:55

谢大江川兄发表意见。以老鼠为实验对象做实验,是生物医学研究的通常做法。从低到高,循序渐进。总不能用人来做有伤害的实验吧。 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (171 bytes) () 09/05/2014 postreply 20:18:43

辨伪这事,别人无法教一一正是讨论的意义所在。老鼠不会说话,比如,针扎老鼠,不必担心老鼠说假话,但是, -大江川- 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 (566 bytes) () 09/05/2014 postreply 23:04:08

何况,老鼠不说话,针扎老鼠,老鼠自己如何为痛痛分级?人自己会,但是,凭的却是主观感觉。可但是,科学家天天高喊量化,数字化,客观, -大江川- 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 (225 bytes) () 09/05/2014 postreply 23:14:15

有人攻击中医,说针灸疗效是安慰效应,或心理效应,如何证伪?只好针扎真人,但是,有否止痛作用,最终要靠被针扎者自己描述,攻击者如何 -大江川- 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 (496 bytes) () 09/05/2014 postreply 23:32:29

很好证明:如果哪位针灸师不幸得了癌症,在疼痛难忍之际,看他是选择吗啡,杜冷丁,还是让他的徒弟扎针。 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/06/2014 postreply 03:41:57

这涉及痛级判定与镇痛效果的判定,并不能表达感觉的客观检测。您还是一再混乱感觉如何 -大江川- 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 (723 bytes) () 09/06/2014 postreply 08:25:30

俺和您看法正相反:如果不是政府在保护中医,它就基本上退出历史舞台了。其他国家民族不是没有传统医学, -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (90 bytes) () 09/06/2014 postreply 04:01:25

恕我直言,如果中国政府不保护中医,任由中医自由发展,中医会发展得比现在好太多。 -医者意也- 给 医者意也 发送悄悄话 医者意也 的博客首页 (311 bytes) () 09/06/2014 postreply 07:51:14

谢谢辛苦,但不能同意。不是只用老鼠,还要用猴子,然后才是人。同卵双生的孪生子,基因组成是完全一样的, -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (62 bytes) () 09/06/2014 postreply 03:36:39

当现实世界已经有即成的人类社会可以拿来观察研究的时候,老鼠的东西就不再值得拿出来了。 -医者意也- 给 医者意也 发送悄悄话 医者意也 的博客首页 (340 bytes) () 09/06/2014 postreply 08:08:05

只同意“对陌生的人太客气太热情,对关系亲密的人反而严苛”这句。 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/06/2014 postreply 08:51:09

法国人喝许多葡萄酒。另外,法国的癌症发病率也是很高的,跟他们吃很多肉有关。 -tournier- 给 tournier 发送悄悄话 tournier 的博客首页 (0 bytes) () 09/06/2014 postreply 02:48:17

俺也觉得不能让法国佬把所有的好处都得了吧:) -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/06/2014 postreply 03:44:01

教授:看看这个早已经做了的实验,对象不是老鼠,鸡,兔子,是大活人 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (2333 bytes) () 09/05/2014 postreply 11:16:05

谢谢分享。这个研究样本太小,时间也短,效果也不算特别明显。还引起其LDL,HDL,TG指标的变坏,对此很有保留,有评论如下, -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (1108 bytes) () 09/05/2014 postreply 11:52:57

Re "还引起其LDL,HDL,TG指标的变坏" -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (853 bytes) () 09/05/2014 postreply 12:28:20

对不起,你是对的,后面是说另外一个类似的diet的,不是这个实验。 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 12:42:29

谢谢教授的回复和个人体验的无私分享。你对老周的介绍也让我对油脂碳水的作用再思考。 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 12:48:44

你逼着我又稍微仔细的看了一遍原文:)我不是做这类实验的行家,但我觉得这个实验确实说服力有限。 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (661 bytes) () 09/05/2014 postreply 13:28:05

说的有道理。 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (241 bytes) () 09/05/2014 postreply 14:23:45

但病人可能不习惯吃这种饮食,吃的就少。如果不是卡路里摄取下降,病人又没有增加锻炼消耗卡路里,减肥是不可能的。 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 14:50:10

你的前提是,a calorie is a calorie -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (352 bytes) () 09/05/2014 postreply 15:23:54

周末愉快!有空请说说为什么不大同意这个前提,我觉得可能很有意思。 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 20:24:16

这个我相信是你的看法。前面那个是Gau的看法,不是你的。 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 14:38:46

想偷懒,被抓,只好自己看:) -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 14:52:17

啊啊 这么多的评论要回复...忙 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 15:08:26

6周的饮食改变,引起的效果维持了52周,“效果也不算特别明显”?你当然可以保留你的意见。 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (21 bytes) () 09/05/2014 postreply 12:32:55

特别送给你参考:蛋白质的重要性(蛋白质给人饱腹感,不会老想吃及动物蛋白与植物蛋白含量的差异) -闽姑- 给 闽姑 发送悄悄话 闽姑 的博客首页 (1039 bytes) () 09/05/2014 postreply 07:14:33

谢谢,你说得绝对没错。我下一步的计划是加强锻炼,weight方面的。需要的话会补充蛋白质的。 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 07:59:23

你现在不适合weights,呵呵不是故意跟教授对着干:-)。 -爱吃肉的胖子- 给 爱吃肉的胖子 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 09:38:14

1)一个Nurse教我练weight;2)给我鱼的朋友在练,给了我书和录像。并不是跟你学的:) -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 11:56:24

我可不教人。只是有时候瘦胳膊瘦腿的男的站旁边,我会不动声色举的重scare他一下:-),满足内心的ego。 -爱吃肉的胖子- 给 爱吃肉的胖子 发送悄悄话 (302 bytes) () 09/05/2014 postreply 12:04:50

更新了一下,加了一点补充,见贴,或见内 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (2169 bytes) () 09/05/2014 postreply 07:40:32

你的文章篇篇都很精彩, -Lilac2003- 给 Lilac2003 发送悄悄话 Lilac2003 的博客首页 (343 bytes) () 09/05/2014 postreply 08:04:38

谢谢鼓励!同意,我年轻时说过更没谱更狂妄的话。体重增加了,话也得有点重量才好。 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (45 bytes) () 09/05/2014 postreply 08:24:49

人与人之间是不同的。 -Lilac2003- 给 Lilac2003 发送悄悄话 Lilac2003 的博客首页 (279 bytes) () 09/05/2014 postreply 08:48:21

-吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (87 bytes) () 09/05/2014 postreply 09:09:05

教授现在有天大的决心和毅力坚持素食,我也不认为会真正意义上的减成功,truth hurts。为啥呢,见的太多啦。 -爱吃肉的胖子- 给 爱吃肉的胖子 发送悄悄话 (112 bytes) () 09/05/2014 postreply 09:51:45

我认为保持下去没问题。不过谢谢你的提醒,如果我发现这个方法有严重问题,会承认的。如果若干年后你改变了想法, -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (117 bytes) () 09/05/2014 postreply 10:58:50

大鱼大肉吃了发胖是因为同时也吃了大量的米饭或面食和糖,这样吃法肯定发胖,只要把碳水化合物和糖严格控制,动物脂肪吃了只会减肥。 -医者意也- 给 医者意也 发送悄悄话 医者意也 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 10:13:34

说的更直接一点,大量精细碳水才是肥胖原凶。人们的认识误区很多。 -爱吃肉的胖子- 给 爱吃肉的胖子 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 10:18:28

这个我还没有试,不能下结论 -Lilac2003- 给 Lilac2003 发送悄悄话 Lilac2003 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 10:27:51

天地良心,我尝试大鱼大肉时, -Lilac2003- 给 Lilac2003 发送悄悄话 Lilac2003 的博客首页 (39 bytes) () 09/05/2014 postreply 10:26:10

那可能就是蛋白质过多,蛋白质过多也会转化为血糖,再转化为脂肪。又或者完全吃过量了,真正的营养过剩 -医者意也- 给 医者意也 发送悄悄话 医者意也 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 10:50:53

同意你的分析, -Lilac2003- 给 Lilac2003 发送悄悄话 Lilac2003 的博客首页 (136 bytes) () 09/05/2014 postreply 11:07:33

靠谱 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 10:40:05

难见精彩好文!! -pichawxc- 给 pichawxc 发送悄悄话 (252 bytes) () 09/05/2014 postreply 08:46:09

谢谢夸奖,要归功于同学Y和教授的素材,没改就很好。还有群长J的菜饭,凑的时候好:) -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (63 bytes) () 09/05/2014 postreply 08:53:42

我的问题是,那些老鼠除了吃猪油还吃了啥,光吃猪油很快就腻了吃不下。实验证明碳水化合物和脂肪各占一半的组合最让老鼠和人类增肥。 -pamperedpaws- 给 pamperedpaws 发送悄悄话 pamperedpaws 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 10:51:53

这个问题得问教授了(其实我问过,教授还要查查,几年前的事情了) -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 11:04:00

就如同让老鼠喝酒,很快,血中酒精含量高,新陈代谢也很快。 -Lilac2003- 给 Lilac2003 发送悄悄话 Lilac2003 的博客首页 (150 bytes) () 09/05/2014 postreply 11:13:07

您干脆给老鼠放假,让它们到海边游泳,晒太阳 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 12:00:57

给自己放假,下班回家了, -Lilac2003- 给 Lilac2003 发送悄悄话 Lilac2003 的博客首页 (128 bytes) () 09/05/2014 postreply 12:31:17

祝周末愉快! -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 13:59:22

谢谢!是同学的素材好。 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (182 bytes) () 09/05/2014 postreply 13:35:53

回国两个月,并没有到处吃喝,只是父母炒菜油较多,鱼肉也比我平时吃得多,还常吃外面买的早点(我一般自己做馒头包子), -荷西- 给 荷西 发送悄悄话 (285 bytes) () 09/05/2014 postreply 14:03:46

同情!一起当兔子吧:) -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 09/05/2014 postreply 20:27:00

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