几曾回首

反省历史是必要的,纠缠历史是愚蠢的。 - 衡山老道 - 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 衡山老道 的个人群组 (191 bytes) () 11/16/2018  11:37:48

社会在进步,悲剧不会重演了?你一定相信妓女以性工作者出现是社会进步。 - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:45:12

也是一种进步啊。以前会被牢改,现在也就罚点款。 - 衡山老道 - 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 衡山老道 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:48:54

好好看看历史吧,如果你愿意的话。 - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:55:00

暴力时代的历史能类推到法治时代? - 衡山老道 - 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 衡山老道 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:57:03

哪一个法制时代没有暴力? - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:58:51

规模不一样吧?非法治社会的暴力是大规模的,而法治社会的暴力规模小得多。 - 衡山老道 - 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 衡山老道 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  12:03:01

规模?一个人枪杀几十个、百把个,是小规模还是大规模?还是可以忽略? - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  12:28:16

进步?好像以前不要说劳改,连罚款都没有啊。。。。 - 401.king - 给 401.king 发送悄悄话 401.king 的博客首页 401.king 的个人群组 (65 bytes) () 11/16/2018  12:02:29

他看他想到的东西来反省。 - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  12:13:03

没有妓女的社会,要么是高度发达的社会,要么是靠制度暴力统治国家的社会。 - 衡山老道 - 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 衡山老道 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  12:17:59

你相信有过“没有妓女的社会”? - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  12:30:03

要看世界的大势。整个世界从暴力走向和平,法治,是不可阻挡的,不可逆转的。 - 衡山老道 - 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 衡山老道 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:52:46

不要看美国、阿富汗、伊拉克......,把眼闭上。 - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:57:04

局部问题和大势有矛盾吗? - 衡山老道 - 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 衡山老道 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  12:13:14

我想的是悲剧。一个国家好好的,然后一个”局部问题“,悲剧就变成”社会进步“了。 - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  12:34:47

誰说悲剧不会重演。一场场悲剧正在重演。当年张志新因为言论被折磨被杀。今年那个泼墨的20多岁的女子不是被关进疯人院了吗也... - 青字 - 给 青字 发送悄悄话 青字 的博客首页 青字 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  12:17:59

关进疯人院?你的消息可靠。再说这是违法行为。你在西方国家大街上泼墨试试? - 衡山老道 - 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 衡山老道 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  12:22:57

那三年,什么样的死能算成饿死人数? - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (380 bytes) () 11/16/2018  10:13:36

不是说”没有必要纠缠‘饿死’两个字”吗?广义来说,所有死亡人数,都能算是饿死人数。 - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  10:34:35

不是。你这是狡辩。在食品充分的情况下,死亡是属于正常死亡。 - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  10:54:16

是你狡辩,是你说”没有必要纠缠‘饿死’两个字”的,然后你强调‘饿死’。 - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  10:59:51

那就不用饿死这个字好了,改成缺少食品导致的死亡,怎么样? - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:05:48

曲线救国? - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:12:19

按这么说,困难时期的正常死亡率就应该低于普通年份的正常死亡率。 - mingxiaot - 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (62 bytes) () 11/16/2018  10:34:45

啥逻辑。高低之外还有大致相等。 - haobuhao - 给 haobuhao 发送悄悄话 haobuhao 的博客首页 haobuhao 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  10:48:25

正常死亡率应该是那三年的前后年的平均值,事实上,那三年前后年的死亡率基本相同。 - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  10:56:17

具体到三年困难时期,你的前后年指五八年和六二年还是五九年到六一年。如果是前者,你的前提是错误的。 - mingxiaot - 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (134 bytes) () 11/16/2018  11:08:02

这个你搞错了,本人下面留言有解释。 - 白云蓝天 - 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:52:19

当时,就这个问题发生了很大争论,在机算计房里跟他们辩论,谁也说服不了谁。 - 海云之南 - 给 海云之南 发送悄悄话 海云之南 的博客首页 海云之南 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  10:47:45

当年的实际情況比楼主说的严重多了, 是完全饿死的, 长时期没食物吃, 很多人吃树皮草根, 比如老润家比较聪明吃草籽生存下来.... - h1h2 - 给 h1h2 发送悄悄话 h1h2 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:23:41

並不算营养不良生病死亡, 当年全中国人 99%营养不良 - h1h2 - 给 h1h2 发送悄悄话 h1h2 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:24:57

中国人 99%都饿死了 - 小宁波♂ - 给 小宁波♂ 发送悄悄话 小宁波♂ 的博客首页 小宁波♂ 的个人群组 (169 bytes) () 11/16/2018  11:48:53

99% 营养不良, 离死还差一点, 笑 - h1h2 - 给 h1h2 发送悄悄话 h1h2 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  12:05:51

听我父母说. 当年大家都饿的浮肿, 小腿肚一按下去一个印子半天都不会消失. - h1h2 - 给 h1h2 发送悄悄话 h1h2 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  12:14:39

缺维他命B - fourwaves - 给 fourwaves 发送悄悄话 fourwaves 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  12:40:21

大破十绝阵 - 小宁波♂ - 给 小宁波♂ 发送悄悄话 小宁波♂ 的博客首页 小宁波♂ 的个人群组 (172522 bytes) () 11/16/2018  10:02:10

骑马的时候双手执一个长柄兵器很不顺手,估计古代没那样拿兵器的 - aebny - 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:06:04

中国的人口统计数据是怎么来的? - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (917 bytes) () 11/16/2018  08:48:34

事在人为,统计是科学,也可以做成艺术 - 英二 - 给 英二 发送悄悄话 英二 的博客首页 英二 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  08:52:48

看来老兄是明白人。 - 过来人2 - 给 过来人2 发送悄悄话 过来人2 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  08:56:20

人死了就死了,没有死就没有死,你怎么艺术法?要作假,得有人帮你做啊。你想让全中国各级的民政局办事人员帮你做假,... - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (20 bytes) () 11/16/2018  09:02:34

现在的问题是根本就没有确切的统计数据,有的全是估算。所以只好随人说了。竟然还有人说当时饿死人根本没有发生。... - 过来人2 - 给 过来人2 发送悄悄话 过来人2 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:15:56

中国统计局的死亡人数,就是确切的统计数据。 - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:27:21

有分具体的死亡原因吗?如果没有,在讨论饿死人的时候就没有用了。 - 过来人2 - 给 过来人2 发送悄悄话 过来人2 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:28:59

没有必要纠缠“饿死”两个字。比正常死亡高那么多,就是灾难。 - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:36:51

利用这些数据说事的就是想说“饿死”两个字。 - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:47:01

高于正常死亡率的数字,都可以广义地认为是饿死人数。一个人每天只吃一点点食品,导致... - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (86 bytes) () 11/16/2018  10:08:04

为什么不是病理? - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  10:11:05

达赖喇嘛那边说中国杀害了120万藏人 - aebny - 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  08:53:58

没有证据,达赖说1千万藏人都可以。 - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  08:56:24

所以不要争论数字问题了:你反对的人致死的人数肯定是真的,你支持的人致死的人数肯定是假的,就这么简单 - aebny - 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  08:59:02

直到现在 - 老生常谈12 - 给 老生常谈12 发送悄悄话 老生常谈12 的博客首页 老生常谈12 的个人群组 (269 bytes) () 11/16/2018  08:58:35

所以不要争论数字问题了:你反对的人致死的人数肯定是真的,你支持的人致死的人数肯定是假的,就这么简单 - aebny - 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  08:59:44

你不知道吗?统计学里的窍门很多,一样的数字可以描绘出截然相反的趋势。 - 方家胡同 - 给 方家胡同 发送悄悄话 方家胡同 的博客首页 方家胡同 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  08:56:23

死亡数字改不了的。除非你直接修改数字。你觉得当时的官员们,会把数字放大吗?这可是往自己头上倒屎盆子的事情啊,谁... - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  08:58:27

死亡数字?怎么区分正常死亡,事故死亡和你说的饿死的?多学一点就不会出洋相了! - 方家胡同 - 给 方家胡同 发送悄悄话 方家胡同 的博客首页 方家胡同 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:06:49

事故死亡是正常死亡的一部分。 - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:10:05

何谓正常?平均38岁?48岁?58、68、78、88?还是98? - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  10:05:26

怀疑什么统计数据?是怀疑死人与饿死人的数据。 - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  08:57:08

死人,和饿死人是分不清楚的。很多人可能因为营养极度不良,而过早死去。严格来说,也算是因为饥饿而死的。 - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:00:17

不是因病,因病菌,或者是吃饱撑的或其他什么? - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:05:33

这种原因死亡的,跟平常年份应该差不多的。 - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:08:04

没个准,多少才是差不多? - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:26:58

是的,这个在统计数字上会被正常死亡率掩盖了. - 最接近太阳的人 - 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:05:51

如果了解李、蒋、宋、于这四个人,就知道1700万的出处,是他们制造出来的1700万。 - 海云之南 - 给 海云之南 发送悄悄话 海云之南 的博客首页 海云之南 的个人群组 (258 bytes) () 11/16/2018  09:08:33

原始数据应该是真实的,当然可能有漏报的可能。但这只是正常误差而已。 - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:12:01

实际情况是由于营养不良造成的早死。 - 海云之南 - 给 海云之南 发送悄悄话 海云之南 的博客首页 海云之南 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:15:04

一回事。都是那三年胡搞导致的灾难。 - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:28:34

一回事。那些造谣的总是有点想象力的。 - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:34:50

奇了,国内没有人讨论这个问题吧。文学城是中邪了?一群人吵数字?吵点别的吧…… - 普尔一 - 给 普尔一 发送悄悄话 普尔一 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:33:19

1959年前为什么平均寿命只有四十多?那时死亡的人以现在标准算正常吗? - fourwaves - 给 fourwaves 发送悄悄话 fourwaves 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:54:49

正常死亡率应该用那三年前后2年的,比较合适。现在的死亡率比那时要低很多。 - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  10:25:09

农村没有粮票布票吧? - 刁小山 - 给 刁小山 发送悄悄话 刁小山 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  12:23:51

读西北东南网友转三年困难时期死亡人口分析的分析 - mingxiaot - 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (5887 bytes) () 11/16/2018  08:46:14

非正常死亡对正常死亡的干扰,也是灾难导致的。用总死亡数字-正常死亡(按前后2年死亡率平均)是合理的。 - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  08:52:48

不太明白。你的意思是:灾难导致的死亡究竟算正常还是非正常? - mingxiaot - 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (74 bytes) () 11/16/2018  09:09:40

什么灾难?大地震?大水灾?如果都没有,就没有什么灾难导致的死亡。 - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:13:15

老兄,你究竟想说什么?因粮食不足引起的饥饿死亡都是正常死亡?怎么感觉有点像文字游戏。 - mingxiaot - 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:19:05

我说过这个吗?我的观点刚好相反,高于正常死亡率的死亡人数,都是非正常死亡人数,都可能算进广义的饿... - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:39:46

+ - 欲千北 - 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  10:18:02

对当年没有干扰,干扰的是未来。比如有1万人本来可以活到70岁,结果在60年60岁就饿死了,70年正常死亡就少了1万人。 - 白云蓝天 - 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (1372 bytes) () 11/16/2018  11:08:37

对当年,未来都有"干扰" - 最接近太阳的人 - 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:15:49

怎么干扰?除非本该死的人因为饥饿反而不死了,这样正常死亡率就比正常年份低了。 - 白云蓝天 - 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:50:01

比如说,本该在一年里去世的人,因为春天的饥荒都在春天去世.在统计中这都算在正常死亡内的. - 最接近太阳的人 - 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:55:15

除非直接饿死,否则怎能确定是饿死还是该死,而且这种人的数量也不会多,按照Ming网友的说法可以忽略不... - 白云蓝天 - 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  12:04:57

所以用"非正常死亡"比较适合. - 最接近太阳的人 - 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  12:08:07

一个人阳寿80岁,只是因为死的那年吃得不够饱,你就算他是“非正常死亡”?那往年所有的正常... - 白云蓝天 - 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  12:23:18

从前 温总理当政时 有一天 跑到自己的母校(小学)去控诉共产党 述说他们温家的血泪家史(真NND反共也要从孩子抓起) - 子凌滩 - 给 子凌滩 发送悄悄话 子凌滩 的个人群组 (1041 bytes) () 11/16/2018  08:27:57

谁当领导听谁的吧,既然没民主只能这样 - aebny - 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  08:29:52

别指望习总会转什么方向,他即使转了他后面的领导人还会在转回来走的更远 - aebny - 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  08:37:22

那你为神马不听习近平的? - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  08:37:49

我是指国内的人,咱们有美国保护不怕他 - aebny - 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (213 bytes) () 11/16/2018  08:44:25

你鼓励反修是鼓励国内人还是你们在美国的人啊? - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  08:49:16

是包括中国人民在内的全世界人民。这是毛主席的生前号召 - aebny - 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  08:51:27

毛主席说相信党,你有相信党吗? - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:02:49

他哦的是那时的党不是现在被修正主义窜夺了领导权对内剥削压迫人民对外侵略扩张的党 - aebny - 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (117 bytes) () 11/16/2018  09:07:23

谁当领导听谁的吧, - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:10:25

那就听温家宝的吧,他那时是总理是领导 - aebny - 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:20:09

谈现在,不要回避现在。 - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:30:45

那好。只要习主席没有否定温前总理,开贴的恶毒攻击温前总理应该被抓起... - aebny - 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:45:21

温前总理是温前总理,你要听习近平的话就对了。 - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:49:24

习近平那家伙到底说什么了,你给略总一下 - aebny - 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:59:10

你要加强自学能力,好好自学。 - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  10:08:26

你让我想起了中国惯用的一句形容这类人的比喻——狗仗人势:-) - 方家胡同 - 给 方家胡同 发送悄悄话 方家胡同 的博客首页 方家胡同 的个人群组 (104 bytes) () 11/16/2018  08:54:33

有个笑话就是一条中国狗和一条印度狗在中印边界相遇了 - aebny - 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:05:12

你应该是喜欢印度的,原因很简单,因为它是洋狗。 - 方家胡同 - 给 方家胡同 发送悄悄话 方家胡同 的博客首页 方家胡同 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:08:14

一提到狗,就让人想到你为了那口粮... - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:08:34

中国人不是狗但如果批评最高领导肯定命运比狗倒霉 - aebny - 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:12:03

倒霉的一定不是批评的,是反动的。 - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:36:38

反动不反动由头定,反对温总理可以被定义成反动 - aebny - 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:43:29

所以你不要乱定义。 - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:51:48

不认同。看看57年的反右运动就知道了。 - 欲千北 - 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:53:14

你这言论,放在毛泽东时代,就是现行反革命罪。:) - 衡山老道 - 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 衡山老道 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:00:55

不再搞群众斗群众,不再因言治罪,是中国从暴力社会走向法治社会的标志。 - 衡山老道 - 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 衡山老道 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:08:01

中国人内斗基因强大,就是因为历史上不段重复暴了革命。只有经历数代人的法治社会,人民才懂得合作,折中才是双赢。 - 衡山老道 - 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 衡山老道 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  11:17:47

关于《世说新语》的闲扯(3.1,3.2) - 都是国货 - 给 都是国货 发送悄悄话 都是国货 的个人群组 (5131 bytes) () 11/16/2018  07:56:52

美国的中国人之陋习 - 北极湖 - 给 北极湖 发送悄悄话 北极湖 的博客首页 北极湖 的个人群组 (3460 bytes) () 11/16/2018  07:02:50

几点看法 - 老生常谈12 - 给 老生常谈12 发送悄悄话 老生常谈12 的博客首页 老生常谈12 的个人群组 (1111 bytes) () 11/16/2018  08:50:21

更同意老生的看法. - 最接近太阳的人 - 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:12:56

中国人有很强烈的故乡情怀,不喜欢移民 - fourwaves - 给 fourwaves 发送悄悄话 fourwaves 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  12:11:58

公司里最能干肯干的都是中国人,社区里邻里关系都很好,没听说谁抱怨中国人。 - 初心勿忘 - 给 初心勿忘 发送悄悄话 初心勿忘 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:30:19

几点反馈: - xiaomiao - 给 xiaomiao 发送悄悄话 xiaomiao 的博客首页 xiaomiao 的个人群组 (599 bytes) () 11/16/2018  12:25:45

不管饿没饿死人,但这三年的少生人口在金字塔上的缺口还是很明显的. - 最接近太阳的人 - 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (147 bytes) () 11/16/2018  05:07:12

你的判断完全错误,这3年正是中国人口爆发增长的3年,更是婴潮,也是催生饥荒的原因之1。 - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  05:47:36

高见! 哈哈. - 最接近太阳的人 - 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  05:50:05

江川的观点高级。我望尘莫及。 - 欲千北 - 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:50:38

高,实在是高!当代赵高! - 萧岚 - 给 萧岚 发送悄悄话 萧岚 的个人群组 (83 bytes) () 11/16/2018  07:00:46

他这个人口图本身就是错的。按1985,1995和2005的人口普查数据。60年和61年出生的人不仅没有减少,而且增加了近100万 - 研究研究 - 给 研究研究 发送悄悄话 研究研究 的博客首页 研究研究 的个人群组 (140 bytes) () 11/16/2018  12:57:40

战争,确实在消灭人口,因为战争就是人类间的极度群殴,屠杀与大杀,也是人类丑恶面目的大爆露。 - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:03:02

当代精英并没有几人去反省战争。 - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:04:34

战争不仅仅直接杀人,1)更引发人之力剧减,人类自身生产剧减。2)使急烈传杀病大疫失控而杀人。 - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:07:54

战后,各国发生了婴儿潮,而中国因其又进行了近10年的内外战争,时空使婴潮延后再与饥荒交织。 - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:10:32

使毛中国的内政与外交遭遇史上极端挑战,是人类政治史上所罕见。 - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:13:07

也是人类战争史上所罕见,当今的政治人,如果欲想大作为,不能不思进取,不思毛中国之遭遇。 - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:16:01

所谓忘记过去,就意味着背叛,何止背叛?亦精英之命矣! - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:17:26

我等1路从毛中国的困顿与饥饿中走出,当过社会的马牛,并不喜欢困顿与饥饿,但是,应正常直视1种存在与历史,教育自己。 - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:22:40

这段时间大量饿死人是真有其事,而且图中显示基本可靠。在中共党校课程里当做反面教材都有介绍,只是不做宣传 - 90034 - 给 90034 发送悄悄话 90034 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:25:20

做为中国党,做为国家的最高领?毛刘,都曾公开承认这场史上大饥饿,承认饿死人。但是,美俄及国民党人士基本是噤... - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:30:52

因为它们也是这场惨烈战争的制造者,本质上,制造了战后对中国的大围困。 - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:33:34

而面对中国人,同胞的史上困境,蒋的台湾国民党人士却欣喜旁观,落井下石,显然也是人心黑暗的人渣态。... - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:36:20

如今的台湾,貌似佛法阿弥,儒雅风流,道貌岸然,保留了中国文化优良,大爱之人甚多。。。但是,... - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:39:39

同意上述观点! - 90034 - 给 90034 发送悄悄话 90034 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:43:44

真诚地谢谢。 - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:45:34

图的数据就是假的。按后来人口普查资料,60-61的人口不仅一个没死,四十年后还多出近百万了。 - 研究研究 - 给 研究研究 发送悄悄话 研究研究 的博客首页 研究研究 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  13:00:55

以上所论,首次发表,以飨善待中国,善待中国人类的人们,与真诚的研究者。 - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:24:14

也致美川普,CNN,中宣布,台小英。。。及所有关心中国的人们。 - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:25:58

如今,中国人浪费的粮食,可供2亿人吃1年,世界的政治家与中国的政治家应当知道自己做错了神马。 - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:44:58

中国的精英人士当自己吃饱了撑着时,应知自己的某种荒唐与不明智。 - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:58:41

如果人类生于忧患,当然也可以S于安乐。 - 大江川 - 给 大江川 发送悄悄话 大江川 的博客首页 大江川 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:59:39

你从不怀疑数字是否准确啊。先查一下自然增长率与人口数是否相符再来说吧! - 黑猫-警长 - 给 黑猫-警长 发送悄悄话 黑猫-警长 的博客首页 黑猫-警长 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  07:33:43

你这个人口图本身就是错的。按1985,1995和2005的人口普查数据。60年和61年出生的人不仅没有减少,而且增加了近100万 - 研究研究 - 给 研究研究 发送悄悄话 研究研究 的博客首页 研究研究 的个人群组 (53 bytes) () 11/16/2018  12:55:04

三年灾难死人数有什么可争议的?中国统计局都公布了那几年的死亡数字, - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (171 bytes) () 11/15/2018  21:51:07

那天谁转贴了下面这篇文章(可惜图表未能显示),值得一看。其中包含国家统计局的10来张统计图表,和根据实情分析所做的一些... - 西北东南 - 给 西北东南 发送悄悄话 西北东南 的博客首页 西北东南 的个人群组 (2204 bytes) () 11/15/2018  23:28:59

三年大饥荒的非正常死亡率会干扰正常死亡率,不能简单用全部死亡率减去正常死亡率。 - mingxiaot - 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (116 bytes) () 11/16/2018  05:59:21

所以只能是个估计数.不过这篇是最严谨的. - 最接近太阳的人 - 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:25:02

统计与估计再怎么严谨,忽悠两者的区别是最容易的。 - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  08:01:45

有网友指出: 否认那三年饥荒和饿死人,得多么无良,无知和无耻的人才做得出来。 - 灵芝联想 - 给 灵芝联想 发送悄悄话 灵芝联想 的个人群组 (270 bytes) () 11/15/2018  23:40:32

编造饿死三千万人的谎言,得多么无良、无知、无耻的人才干得出来 - 化学系同学 - 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  05:12:03

我也希望是编造,但这个真不是编造! - 90034 - 给 90034 发送悄悄话 90034 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:27:35

我也希望是编造,但这个真不是编造! - 90034 - 给 90034 发送悄悄话 90034 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:27:36

人口数据只有两种可能性,一是统计,二是估计,饿死三千万人不是统计结果,那就只能是估计的,估计数据只要... - 化学系同学 - 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (74 bytes) () 11/16/2018  06:34:41

你说的没错,这个数字是个估计数字,不是统计。但是中央党校教授亲口讲述,保守估计2000万。 - 90034 - 给 90034 发送悄悄话 90034 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:46:57

党校教授算啥啊,政协副主席都编造数据哩 - 化学系同学 - 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  06:54:55

中央党校教授讲出来代表政府对此事 的态度。再抬杠就没意思了。 - 90034 - 给 90034 发送悄悄话 90034 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  07:10:15

错,中央党校教授不代表政府,这是常识,与抬杠无关 - 化学系同学 - 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  07:30:11

中央党校教授算个啥 副总理又算个啥 看看邓矮是怎么说的 他这么说负责任吗 - 子凌滩 - 给 子凌滩 发送悄悄话 子凌滩 的个人群组 (433 bytes) () 11/16/2018  08:09:31

邓小平一是格局太小,二是翻脸就不认账 - 化学系同学 - 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  09:06:08

绝对不止 - 小宁波♂ - 给 小宁波♂ 发送悄悄话 小宁波♂ 的博客首页 小宁波♂ 的个人群组 (127 bytes) () 11/16/2018  05:29:17

那些编造和传播饿死三千万人谎言的人,根本不在乎有多少人饿死,他们在乎的是怎样才能靠这类谎言把共产党污蔑成魔鬼 - 化学系同学 - 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  05:48:10

国家统计局第四、五、六次人口普查的数据证明第三次人口普查数据是错误的 - 化学系同学 - 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  05:29:55

统计?统计还有数据来源、计算方式的问题,统计带推论、估计的马?信与迷信就是一字不同。 - 走石飞沙 - 给 走石飞沙 发送悄悄话 走石飞沙 的博客首页 走石飞沙 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  07:28:26

统计数字中自然增长率与人口数不相符,是否是个笑话?! - 黑猫-警长 - 给 黑猫-警长 发送悄悄话 黑猫-警长 的博客首页 黑猫-警长 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  07:37:00

这比较接近事实 - fourwaves - 给 fourwaves 发送悄悄话 fourwaves 的个人群组 (629 bytes) () 11/16/2018  07:58:03

有些人从所谓”专业或技术“角度否定大饥荒的存在,这和日本右翼用”实地考察“否定南京大屠杀是一个路数 - 公鲨 - 给 公鲨 发送悄悄话 公鲨 的博客首页 公鲨 的个人群组 (303 bytes) () 11/15/2018  19:44:00

到中国饿死人最多的省份农村作深入细致的调研。不带任何政治结论。到中国大小图书馆查1958-1963年各大小报刊,看天气及各种... - 佩尼燕京人penny - 给 佩尼燕京人penny 发送悄悄话 佩尼燕京人penny 的博客首页 佩尼燕京人penny 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  20:03:17

你这是自己捏造一个靶子,然后向这个靶子攻击,好玩么? - 化学系同学 - 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (80 bytes) () 11/15/2018  20:05:20

''大饥荒' 就是大量饿死人的灾难. 一般都是自然灾害所致. 59-60年是人祸所致. - 不开窍 - 给 不开窍 发送悄悄话 不开窍 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  20:16:34

第一次听说 人还可以制造大饥荒 那你造一个大丰收给我看看 无脑啊 - 子凌滩 - 给 子凌滩 发送悄悄话 子凌滩 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  20:34:07

不开窍 如果你能证明08年汶川大地震是人祸 我就相信三年自然灾害也是人祸 - 子凌滩 - 给 子凌滩 发送悄悄话 子凌滩 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  20:37:40

那种自然灾害?发生在那里? - 金秋123 - 给 金秋123 发送悄悄话 金秋123 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  20:48:50

毛可以制造人祸。大量的人去炼钢铁,没有人进行农业劳动,加上大锅饭,吃饭不要钱,把粮食都吃光了。 - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  21:55:29

这算哪门子人祸 现在农村有750万失业大军 农村地也荒了 那么地也不会种了 这算不算人祸 - 子凌滩 - 给 子凌滩 发送悄悄话 子凌滩 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  22:35:49

这种“人祸”能使饥荒延续三年? - 白云蓝天 - 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  22:51:43

苛政猛于虎也! 毛主席的威力啊. 他的文革持续了10年.. - 不开窍 - 给 不开窍 发送悄悄话 不开窍 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  00:10:20

没有经历过的,是很难想象. 你能想象7斤重的婴儿从女人的阴户逸出? 考虑尺寸. - 不开窍 - 给 不开窍 发送悄悄话 不开窍 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  23:58:29

大饥荒, 是一个事实. 是否存在? 是一个"实验"问题, 不是一个"理论"问题. 以事实... - 不开窍 - 给 不开窍 发送悄悄话 不开窍 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  00:06:40

你经历过大量饿死人? - 化学系同学 - 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  05:26:34

按照你这指鹿为马的龌龊逻辑,你是个混蛋,就是说你是个杀人犯,是吧? - 化学系同学 - 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  05:15:08

我的经历和观点是,困难时期中国大陆饿死相当多的人。不是天灾,是人祸造成。应当看到那时中国很多政策有问题。 - 佩尼燕京人penny - 给 佩尼燕京人penny 发送悄悄话 佩尼燕京人penny 的博客首页 佩尼燕京人penny 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  20:07:15

人祸1分,人功三分,看问题要全面。就象打仗要死人,饥荒也会死人!全靠当年中共得力措施,否则饿死3千万无疑。 - 白云蓝天 - 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  20:42:31

比如打了一个大胜仗,全歼敌军,自己也有伤亡,如果只看到伤亡,而看不到胜利,不是极其荒谬吗? - 白云蓝天 - 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  20:52:48

饿死人这个命题,文人想当然的文字不计其数,就是找不到可以佐证的照相资料 - 英二 - 给 英二 发送悄悄话 英二 的博客首页 英二 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  20:50:28

说天灾是谎言。那三年,没有什么特别的天灾。 - 相对强度 - 给 相对强度 发送悄悄话 相对强度 的博客首页 相对强度 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  21:53:16

是不是灾害只会发生在民国? - 白云蓝天 - 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  22:54:41

你有资料证明吗? - 方家胡同 - 给 方家胡同 发送悄悄话 方家胡同 的博客首页 方家胡同 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  03:59:36

中共有罪,罪不在使人口减少,而在使人口增长太快,以致生活水平受到影响,若象民国每年饿死底层无数,岂不可朱门酒肉臭? - 白云蓝天 - 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  20:40:05

既然是一个路数,那你拉一个饿死人的纪录片出来溜溜 - 英二 - 给 英二 发送悄悄话 英二 的博客首页 英二 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  20:54:42

请问作者是否相信科学? 是否应该要有科学根据? - 黑猫-警长 - 给 黑猫-警长 发送悄悄话 黑猫-警长 的博客首页 黑猫-警长 的个人群组 (0 bytes) () 11/16/2018  07:38:59

吴强小说红日为什么取名叫红日 - aebny - 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  13:19:26

泥叔,无头猫很不错,价格不便宜 - 小宁波♂ - 给 小宁波♂ 发送悄悄话 小宁波♂ 的博客首页 小宁波♂ 的个人群组 (260 bytes) () 11/15/2018  13:21:27

千万别踩他尾巴 - tomcat801 - 给 tomcat801 发送悄悄话 tomcat801 的个人群组 (169 bytes) () 11/15/2018  13:39:37

嗷... - 小宁波♂ - 给 小宁波♂ 发送悄悄话 小宁波♂ 的博客首页 小宁波♂ 的个人群组 (87 bytes) () 11/15/2018  13:42:19

有没有无头狗 - aebny - 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (0 bytes) () 11/15/2018  14:18:39

当然 - 小宁波♂ - 给 小宁波♂ 发送悄悄话 小宁波♂ 的博客首页 小宁波♂ 的个人群组 (87 bytes) () 11/15/2018  14:53:09

别歪想 。。。 - quest - 给 quest 发送悄悄话 quest 的个人群组 (974 bytes) () 11/15/2018  18:29:11

高官回忆1961大饥荒:安徽为封锁消息不许起坟 - chufang - 给 chufang 发送悄悄话 chufang 的博客首页 chufang 的个人群组 (19725 bytes) () 11/15/2018  13:17:08

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第二敦煌: 默默藏身500.... - 小宁波♂ - 给 小宁波♂ 发送悄悄话 小宁波♂ 的博客首页 小宁波♂ 的个人群组 (57863 bytes) () 11/15/2018  11:20:16

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