品茶小轩

重发: Godel 和 道可道 - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (2665 bytes) () 10/25/2024  14:18:18

这本书我有, 只看了开头几页, 太长,还没时间看完。 G?del, Escher, Bach - eciel567 - 给 eciel567 发送悄悄话 (131 bytes) () 10/25/2024  15:26:03

以前还讨论过怎么证,有空再翻翻旧帖:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/25/2024  16:29:43

啊,已经一年了吗? 在您的推荐下买了这本书,中间连带将Goedel的论证也看了一遍。 - 露重烟微 - 给 露重烟微 发送悄悄话 (126 bytes) () 10/25/2024  15:27:11

这个你说过多次了:)不过你的第九章读后感一直没发啊:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/25/2024  16:31:42

您要不介意的话,我今晚可以得空写写发了。:) - 露重烟微 - 给 露重烟微 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/25/2024  16:40:00

已经等了大半年了:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/25/2024  16:45:40

我也有兴趣读。 - 蒋闻铭 - 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 10/25/2024  17:09:48

我对公理体系的完备性这个事不大了解。印象里是说任何一个公理体系,都会存在对错不可能被证明的命题,不知道这个印象对不对? - 蒋闻铭 - 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 10/25/2024  17:15:27

差不多吧。严格证明有一定要求,至少能描述正整数运算。 - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/25/2024  17:20:22

如果我的印象是对的,那跟道可道,就没什么关系了呀。一个公理体系,表达出来,就是说出来的道。所以道确实可道。 - 蒋闻铭 - 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 10/25/2024  17:39:20

公理体系不完备,是说什么样的道,都不能覆盖所有的事。这个道理,是讲人类认知的局限,这个是康德的二律背反的翻版。 - 蒋闻铭 - 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 10/25/2024  17:43:19

那这不就是 非常(恒)道吗?:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/25/2024  17:58:51

我的理解,道可道非常道,是说能讲出来的道理,都不是永恒不变的天道。所以我说他这个话,是自己讲不出天道,就找借口 - 蒋闻铭 - 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 10/25/2024  18:26:52

说天道没法讲。如果他说根本没有覆盖一切的天道,就没有问题。这不是他的意思。 - 蒋闻铭 - 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 10/25/2024  18:31:56

你的意思是有永恒不变覆盖一切的天道,可以讲岀来? - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/26/2024  01:42:43

老子说道可道非常道,名可名非常名,意思是 有永恒不变覆盖一切的天道,但是讲不岀来。我的意思,是这个话与公理体系的完备性, - 蒋闻铭 - 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 10/26/2024  06:37:27

没有关联。 - 蒋闻铭 - 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 10/26/2024  06:39:27

那你可能需要解释一下你是怎么看(推)出"永恒不变的":)而且明明说"可道可名",为什么你说"说不出"? - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/26/2024  06:50:21

我大概知道你我解读的区别:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (277 bytes) () 10/26/2024  17:54:31

这个我同意你的, 能用公理体系表达出来, 就是“说得清,道得明”的。 - eciel567 - 给 eciel567 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/26/2024  06:54:21

如果都说得清,道得明,就没有Godel 什么事了:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/26/2024  07:03:55

伞(外一首) - 忒忒绿 - 给 忒忒绿 发送悄悄话 忒忒绿 的博客首页 (1256 bytes) () 10/24/2024  18:24:21

诗情画意,秒懂:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/24/2024  23:11:08

谢谢友友来读:)周末愉快 - 忒忒绿 - 给 忒忒绿 发送悄悄话 忒忒绿 的博客首页 (0 bytes) () 10/25/2024  22:24:03

雨,伞,女人花 - LinMu - 给 LinMu 发送悄悄话 LinMu 的博客首页 (0 bytes) () 10/26/2024  04:41:05

问好木木,周末愉快:) - 忒忒绿 - 给 忒忒绿 发送悄悄话 忒忒绿 的博客首页 (0 bytes) () 10/26/2024  17:47:00

论跳出三界外,不在五行中 - 郭大平 - 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (1925 bytes) () 10/24/2024  10:17:26

查看本主题回帖讨论

美国点滴(18):美丽国的第四权 - 蒋闻铭 - 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (4808 bytes) () 10/24/2024  08:20:44

广为流传的名言”存在即合理“合理吗? - 思芦 - 给 思芦 发送悄悄话 思芦 的博客首页 (4898 bytes) () 10/24/2024  06:49:25

存在是一个长时间的概念,合理是一个刹那的概念。存在,可以在某个时刻合理,但是在下一个时刻不合理但是依然惯性存在。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 10/24/2024  07:19:18

一个蜉蝣的存在不能说是长时间吧。 - 思芦 - 给 思芦 发送悄悄话 思芦 的博客首页 (0 bytes) () 10/24/2024  11:26:49

对于刹那,任何存在都是长时间。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 10/24/2024  11:52:04

rational在黑格尔哲学中恐怕不是您理解的这种“合理的”。作为终级唯心主义,世界的本原不是物质,而是理念。所以凡存在的都是理 - 露重烟微 - 给 露重烟微 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/24/2024  07:46:00

所以凡存在的都是理念的存在,而理念的就是存在的。这是一句identity,类似于启明星就是金星,金星就是启明星。 - 露重烟微 - 给 露重烟微 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/24/2024  07:47:00

我的文章里已有说明。黑格尔的rational不是合理,而是合乎逻辑和理性。即凡存在者皆有理由之意。 - 思芦 - 给 思芦 发送悄悄话 思芦 的博客首页 (0 bytes) () 10/24/2024  11:23:22

这里rational(Vernueftig)不是理由啊,而是理念的。这是唯心主义里的定义,现实不是物质的,而是理念的,精神的。 - 露重烟微 - 给 露重烟微 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/24/2024  16:42:00

从英文看,理念和精神应该是ideal或spirit。对应rational的应该是理性。 - 思芦 - 给 思芦 发送悄悄话 思芦 的博客首页 (0 bytes) () 10/25/2024  06:02:27

因为黑格尔的“理性的”不是有原因的,从推导而来的认识。他的“理性的”,“逻辑的”是一种存在状态,属于理念和精神,与“物质的”相对 - 露重烟微 - 给 露重烟微 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/25/2024  06:49:00

不敢妄揣黑格尔原意,只从英文翻译理解。 - 思芦 - 给 思芦 发送悄悄话 思芦 的博客首页 (0 bytes) () 10/25/2024  07:23:18

那您列英文含义就好了,何必在文中论述了一堆黑格尔是唯心主义呢。“理性先于现实”又怎么理解?原因在现实前面? - 露重烟微 - 给 露重烟微 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/25/2024  08:00:00

所以我说真懂黑格尔的人不多。我辈只能照抄经典,从字面理解。不敢在深层上发挥。故而我不和你探讨黑格尔,只谈英文意思。 - 思芦 - 给 思芦 发送悄悄话 思芦 的博客首页 (0 bytes) () 10/25/2024  11:48:42

Jean-Paul Sartre, Self-righteousness 存在先于本质 - TJKCB - 给 TJKCB 发送悄悄话 TJKCB 的博客首页 (300 bytes) () 10/24/2024  13:20:00

谷歌:What is reasonable is real, and what is real is reasonabl - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (82 bytes) () 10/24/2024  15:40:32

通俗一点:全世界各民族有名的菜肴,只要你用心去品尝去接受,你终究能够品尝出它们的甘美来。这是一样的道理吧? - 金笔 - 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 10/24/2024  15:43:08

当然,不光存在时合理的,不存在也是合理的 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/25/2024  18:35:47

长平之战的疑点:一个被埋没的战国战神(续) - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (2678 bytes) () 10/24/2024  06:33:21

赵括凭何封神 - 穿越梦时空 - 给 穿越梦时空 发送悄悄话 (96 bytes) () 11/24/2024  10:15:45

中国战争史上最大的迷团 —— 长平之战 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (36087 bytes) () 10/23/2024  15:01:11

岂能5:1 - 穿越梦时空 - 给 穿越梦时空 发送悄悄话 (616 bytes) () 11/03/2024  20:01:13

聊聊中华文化的闪光点:“士”文化 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (2719 bytes) () 10/23/2024  07:15:23

我学历史的时候,和历史老师吵起来,因为我不理解,为什么我们老百姓要为帝王消灭氏族,精英阶层,和士叫好 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/23/2024  18:07:05

像元明清那样的帝王,没有权利的制衡,有什么好的? - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/23/2024  18:08:04

结果她报复我,我期中期末都靠满分,她学期总成绩只给我92. - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/23/2024  18:09:19

哈哈。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 10/24/2024  06:33:53

有种说法 明朝就是被江渐的士大夫阶层给毁掉的:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/24/2024  17:32:09

我在文里面提过,后来的士大夫,不是士,而是退化成为口头忠君爱国,实际鱼肉百姓的为皇权所用的维稳准官僚阶层,不是士。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 10/25/2024  06:27:34

那被打倒就怪不得别人了:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/25/2024  07:20:45

真正的士是打不倒的,要么一看不对早跑了,要么先动手干翻你,最少是和你同归于尽,让你吃不了绕路走,从来就没有这么窝囊的士。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 10/25/2024  09:47:19

那些个就是我说的三足鼎立:)(见下) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/25/2024  17:17:27

照我在茶坛学到的历史,中国在"三座大山"之前,一直是 三足鼎立,平民,皇权,士绅:)加了"帝国主义",四角恋搞不定:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/24/2024  18:02:41

这就好比三民主义,我们很high,但其实不是三权分立的民主。名不副实,而已 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/25/2024  18:39:01

应该完全没有什么民主民权一类,只是在讲中国社会是怎么运作的:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/26/2024  02:42:20

另一种道 - LinMu - 给 LinMu 发送悄悄话 LinMu 的博客首页 (2589 bytes) () 10/23/2024  02:26:44

蜘蛛有它的道/荷的,是另一种道/硬也好,软也好/浅也好,深也好/孤独是一条修长身子的蛇/紧紧地与你缠绵 - 忒忒绿 - 给 忒忒绿 发送悄悄话 忒忒绿 的博客首页 (0 bytes) () 10/24/2024  19:07:00

问好绿绿 - LinMu - 给 LinMu 发送悄悄话 LinMu 的博客首页 (0 bytes) () 10/26/2024  04:41:43

说几句女人的吃醋 - 江天云月 - 给 江天云月 发送悄悄话 江天云月 的博客首页 (5561 bytes) () 10/22/2024  11:59:35

继续分析被大洪水消灭的第一代超级墙国,到底是一个什么样的社会 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (3554 bytes) () 10/22/2024  11:40:10

也有可能,那些石头,是自然就在那里。文明人只是稍加修饰而已。那时的墙国人民,高度文明,大家都有保护自然的意识。 - 郭大平 - 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 10/22/2024  12:21:19

问题是,那些石头明显不是自然形成的。自然形成的石头不可能有那些连接处的细节,而且不可能这么直,这么平。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 10/22/2024  12:28:06

这种大规模的土方工程和巨大的石头建筑,普遍认为是印加帝国皇家建筑的遗址。石头之间连结紧密,墙壁稍微向内倾斜,带有圆角, - eciel567 - 给 eciel567 发送悄悄话 (160 bytes) () 10/23/2024  13:45:11

任何人造的东西的尺寸,都应该和人的大小相应。所以,那时,就是巨人来的。不一定是很多人一起弄的 - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/22/2024  20:35:06

不能简单的尺寸放大,那个石头几十顿一块,不是人的尺寸大一倍就能搬得起来的。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  07:44:27

要是大10,000倍,如何?总搬得动了吧?不要被人类的渺小,限制了你的想象。 - 郭大平 - 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  08:44:59

如果你懂得基本的力学,就知道如果身体大一万倍,手臂肉细胞受到的力,就大一万倍,肉体不可能承受这个力量。所以肉体大小有极限 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  09:33:14

杠杆原理,手上拿一块石头平举,如果手臂长一倍,手臂根部受到的力就大一倍。手臂长一倍能拿的石头重量该小一倍,而不是大一倍。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  09:36:49

你又被渺小的人类限制了想象不是?手臂长度比例是可以调整的,肌肉细胞也是可以调整为钢铁巨臂的。为什么一点要是碳水手臂? - 郭大平 - 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  09:48:55

这个没法调整,如果是生物,就是长出来的,不是碳水手臂的那是机器人。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  10:00:36

小点的现代工程机械很多都不能举起几十顿的石头。也就是说,那些巨人的手臂,要比现代工程机械的机械臂还要厉害?你觉得可能吗? - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  10:02:02

对比现代的机械怪手,挖掘力是大概五吨,绝对举不起这些几十吨的石头。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  10:05:55

目前已有许多科学家开始问:生命,一定必须是碳基生命吗?比如,上帝造一个铁基生命,不可以吗? - 郭大平 - 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  10:44:44

可以,但是不能在地球,必须有不同的生态环境。地球就是一个碳基生命的基地。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  10:49:16

深海的脊椎生物,怎么承受100个大气压的? - 哪一枝杏花 - 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/23/2024  18:11:38

相对气压很低啊。关键的内外气压差其实不大。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 10/24/2024  07:17:01

论宇宙的真相 - 郭大平 - 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (2962 bytes) () 10/22/2024  10:19:52

我们都在宇宙里,怎么才能砍第一刀呢:)不会一刀把自己切两半吧:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/23/2024  03:10:50

我说过了,一刀砍开老郭的脑袋一看,一脑袋浆糊。:) - 蒋闻铭 - 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  06:41:18

爱因斯坦是怎么发现相对论的?那就是通过思想实验。思想实验的意思,就是不用实际去做,而是通过强大的逻辑思维,去发现真相! - 郭大平 - 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  06:48:19

您是指狭义相对论,还是广义相对论? - 蒋闻铭 - 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  06:51:50

广义相对论 - 郭大平 - 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  06:55:03

用逻辑思维,去发现宇宙的真相,那是可能的。相反,想用实际实验去发现宇宙的真相,反而不可能。因为,宇宙其实是由逻辑构成的。 - 郭大平 - 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  06:54:05

老郭知道不知道二十世纪初,影响力最大的数学家是哪两位?一位是庞加莱,一位是希尔伯特。第一位,列宁的书里,说他是物理学家, - 蒋闻铭 - 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  07:13:52

后一位,和爱因斯坦几乎是同时,发明了广义相对论。 - 蒋闻铭 - 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  07:14:45

时空逻辑,是人脑理解世界的工具,是对人类理解世界的本源的限制。 - 蒋闻铭 - 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  07:17:12

爱因斯坦,就是用时空逻辑的思维,反过来思考了时空,得出了与牛顿不同的结论。逻辑思维,没有边界,没有限制,无远弗界。 - 郭大平 - 给 郭大平 发送悄悄话 郭大平 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2024  09:13:31

感恩节感的什么恩? - 唵啊吽 - 给 唵啊吽 发送悄悄话 唵啊吽 的博客首页 (3376 bytes) () 10/22/2024  07:01:48

《巴郞笔谈》042:高人大隐 - 巴郞q - 给 巴郞q 发送悄悄话 巴郞q 的博客首页 (2048 bytes) () 10/22/2024  01:02:31

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