网上谈兵

个人觉得日本唯一的机会就是偷袭珍珠港时将美国的3艘航母清零,然后逼美国妥协,让出东亚和东南亚 - 老柏树 - 给 老柏树 发送悄悄话 (598 bytes) () 01/03/2023  09:12:05

那还不如在中途岛打,打掉舰载机飞行员比击沉航母更划算 - 油胖子 - 给 油胖子 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  09:19:12

珍珠港是偷袭;中途岛即使没有Yorktown,美国还有两艘航母,加上岸基飞机,公开对战日军不一定能占多少便宜 - 老柏树 - 给 老柏树 发送悄悄话 (191 bytes) () 01/03/2023  09:27:52

美国不妥协,因为美国觉得自己有能力彻底摧毁日本! - hkzs - 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (806 bytes) () 01/03/2023  09:32:20

我说的就是日本打一下珍珠港就撤回,前提当然是要摧毁太平洋舰队,尤其是3艘航母 - 老柏树 - 给 老柏树 发送悄悄话 (149 bytes) () 01/03/2023  09:40:42

类似的还有韩战2次战役后如果志愿军就停在38线同美军谈判,美军应该不会想继续打,美国并不是啥时候都不妥协。 - 老柏树 - 给 老柏树 发送悄悄话 (81 bytes) () 01/03/2023  09:44:36

这是因为韩战停战结果,是二战结果的势力分界线,没有影响到美国在太平洋,日本海的海权。所以美国可以妥协,越战也一样 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  10:01:46

关于韩战,同意楼上看法。越战与韩战不一样。越战自始至终,北越没有否定过南越的独立主权国家地位。 - hkzs - 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (929 bytes) () 01/03/2023  10:37:35

南越共应该是被吞并的。当年越南南方的外交部长 - baydad - 给 baydad 发送悄悄话 (398 bytes) () 01/03/2023  11:33:44

“越南南方民族解放阵线”。南方自己也没有把自己看成是个国家吧? - 401.king - 给 401.king 发送悄悄话 401.king 的博客首页 (47 bytes) () 01/03/2023  12:16:53

1975年5月8日,华国锋出席越南南方共和国驻华使馆临时代办陈平举行的宴会。 - hkzs - 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (82 bytes) () 01/03/2023  14:57:51

南方的临时共和就是北方的傀儡,南方武装力量的主力就是北方正规军化整为零通过胡志明小道渗透去的。攻进西贡坦克是北方开过去的 - 天青水蓝 - 给 天青水蓝 发送悄悄话 天青水蓝 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  18:31:20

南方共和本身没军工没飞机没坦克没重炮,没有北方支援就相当于塔利班,只能游击袭扰没能力打下坚固据点更别说西贡这样的大城市 - 天青水蓝 - 给 天青水蓝 发送悄悄话 天青水蓝 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  18:41:58

战术层面上,美军那时总共有7条航母,把大西洋舰队的调过来就是。 - hkzs - 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (1586 bytes) () 01/03/2023  10:03:38

日本做不到,因为美国地理位置优越,日军不可能攻占巴拿马运河,所以无法切断美军两洋调动! - hkzs - 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  10:25:42

不可能,二战时美国通过巴拿马运河调动了很多主力战舰。 - brotherbear - 给 brotherbear 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  10:56:08

美国不可能妥协,就算日本全灭美国海军,只要日本没法占领美国本土,美国很快就会打造出更大的海军舰队,而日本不可能补充得那么 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (527 bytes) () 01/03/2023  10:00:23

日本攀登新高峰的时候,美国船台上已经有3艘艾塞克斯了。水池里已经有三条南达科他级战列舰,还有一条在船台上即将完工。 - hkzs - 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (300 bytes) () 01/03/2023  10:24:36

美国就算丢光了太平洋舰队也不会轻易和日本谈和。而在日本则应该在其最得意最显示“皇军赫赫武功”的时候采取日俄终战的 - 过客文 - 给 过客文 发送悄悄话 (882 bytes) () 01/03/2023  10:28:59

不可能的,珍珠港之后,日本的唯一下场是无条件投降,盟国不可能给予其任何妥协的机会。 - hkzs - 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (129 bytes) () 01/03/2023  10:41:44

应该说是罗斯福就等一个国会能接受的宣战的理由。终于让他等到了。所以才会有人猜测:白宫事先得到偷袭珍珠港的情报, - BeagleDog - 给 BeagleDog 发送悄悄话 (99 bytes) () 01/03/2023  13:03:12

不是猜的是真的,除了美国自己还有另外两个情报来源。佐尔格和军统译电小组,前者通过斯大林后者通过戴笠警告美日军将袭击珍珠港 - 天青水蓝 - 给 天青水蓝 发送悄悄话 天青水蓝 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  18:47:38

日本是方向错误,当时不应该势力南下,和英美冲突,而是北进,和苏联冲突夺取西北利亚。德国也是一样,不该打法国,该只打苏联 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  11:37:43

而张伯伦等必然乐见纳粹和共产火并,这样日德瓜分苏联,才是正招。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  11:40:29

春秋之义,兼弱攻昧,史达林肃反,人心正在思变,打它英美不会管,而苏联人自己就会叛变。英美没有大的过错动乱,攻打它就必败。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  11:52:30

日本是被军国主义反噬,军方势力过大,回头绑架国家战略。 - brotherbear - 给 brotherbear 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  11:53:12

这就是独裁国家的死穴,大家都知道什么是正确的,但是都不敢说,只敢说领袖和狂热者想听的。结果都是扩张过快。这个是制度问题, - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  11:57:39

日本的情况特殊,其实不算独裁,是军队以下犯上。 - brotherbear - 给 brotherbear 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  15:11:03

也是独裁的一种方式,其实这种下克上,是长期爱国主义教育的结果。下克上的理由,都是为了国家。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 01/04/2023  05:47:59

日本南下是因为美国对日禁运动真格了,真没油了,打西伯利亚有什么用?况且日军海军强于陆军,能和美国在太平洋上打得旗鼓相当不一定陆上 - aluminiums - 给 aluminiums 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  11:51:00

因为日本动了美国奶酪,才会日禁,如果和美国协商,保证美国在太平洋的利益,甚至把海参威给美国做利息,必然美国不会禁日。而会 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (39 bytes) () 01/03/2023  11:54:48

而日禁最基本的原因,就是中日战争伤害到了美国利益,不动中国,进兵蒙古,后果必然不同。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  11:56:01

那日本还军国个毛啊,不侵略中国打下西伯例亚干啥 - aluminiums - 给 aluminiums 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  14:31:00

打西伯利亚,是给英美交投名状,上英美的船。一旦军国,要拉下英美这个老大,就注定是输,无论在军事上多厉害,都是灭亡的下场。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  14:57:06

日本之前在哈欣河和诺门坎都和苏军碰过,结果铩羽而归。日军轻步兵对阵重装机械化和自动武器的苏军吃了亏后才决定南下的 - 天青水蓝 - 给 天青水蓝 发送悄悄话 天青水蓝 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  18:52:50

因为日本把资源都给了海军,造一艘大和号的钢材能生产多少坦克啊。 - brotherbear - 给 brotherbear 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  19:20:23

日如打到西伯利亚的秋明油田,油的问题就解决了。但日本陆军没有那个能力。 - 天青水蓝 - 给 天青水蓝 发送悄悄话 天青水蓝 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  18:55:32

德国的重新武装,就是要一雪凡尔赛的耻辱,国防军上级将领军官都是一战过来的。而苏联则因为和德国有“拉巴洛”精神,两国 - 过客文 - 给 过客文 发送悄悄话 (701 bytes) () 01/03/2023  12:01:23

所以说他们感情用事,独裁者是一家的想法,导致了他们的失败。对英美服软,攻打更坏更烂的其它独裁者,才是正招。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  12:06:59

珍珠港前的日本如果满足于已经占领的东北华北和朝鲜,现在至少是第2/3强国 - wxc_20131021 - 给 wxc_20131021 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  12:08:14

如果当年真的实现和平转型,成为君主立宪的民主国家,一直和美国在一条船上对抗苏联,现在说不定就能和美国平起平座。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  12:14:04

即使退出华北,有东北,朝鲜半岛,本土加台湾,基本上就是第一岛链+东北,大小对一个强国而言已足够了 - 老柏树 - 给 老柏树 发送悄悄话 (83 bytes) () 01/03/2023  20:56:18

最多只能拖延时间让日本消化一下在南亚夺取的战略资源。美国本土被攻是不会妥协的。日本也无法影响美国军工产能。 - thrawn - 给 thrawn 发送悄悄话 thrawn 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  14:09:25

另开一贴,实际上面对东亚挑战者,美国就是退到西海岸都有能力打回东亚海岸线。 - hkzs - 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (437 bytes) () 01/03/2023  06:12:56

我的疑问说白了:日本战略层如果没有对美国西海岸的构想,就不应该去碰美国 - 油胖子 - 给 油胖子 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  06:24:25

是的,日本本来就不该去挑战美国,因为它实际上绝无这个能力。 - hkzs - 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (226 bytes) () 01/03/2023  06:36:19

别说先已经陷在东亚战场,就是一开始全力与美国开战也打不动西海岸,真是搞不懂日本人的脑子是怎么想的 - 油胖子 - 给 油胖子 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  06:43:21

角度不同。当时很多日本人不认为中国是战场,而是后方。 - 不允许的笔名 - 给 不允许的笔名 发送悄悄话 (282 bytes) () 01/03/2023  07:02:21

把中国、东南亚当后方这一点没有太大的问题,差不多做到了。就是想知道日本人预先在中途岛的目的达到以后的设想是什么 - 油胖子 - 给 油胖子 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  07:17:49

军力虽有牵制,但资源供给做到了 - 油胖子 - 给 油胖子 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  07:24:59

1208没达到原定的目标,一艘美国航母也没搞死 - 老柏树 - 给 老柏树 发送悄悄话 (57 bytes) () 01/03/2023  09:13:31

日本没有战略层。 - brotherbear - 给 brotherbear 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  10:16:15

谢谢,很高兴看到这么多高人,兵坛很久没这么热闹,希望大家努力保持下去。 - brotherbear - 给 brotherbear 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  15:22:16

补充一下,地理条件显示,美国西海岸外,没有一个足够大的岛屿可以为进攻西海岸的东亚军队提供跳板。 - hkzs - 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (1091 bytes) () 01/03/2023  06:31:51

日本鬼子愚蠢。 - hkzs - 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (297 bytes) () 01/03/2023  06:40:55

日本把美国当作俄国,是失败的根本原因。俄国战败会和谈,但是美国不可能。俄国和谈是因为有英美虎视眈眈,美国没有这个威胁 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  08:58:10

帝国海军原本的战略是通过太平洋上自己的岛屿上部署飞机和潜舰在战时耗损削弱美国舰队,然后以主力舰队击败美军, 实际上 - 过客文 - 给 过客文 发送悄悄话 (517 bytes) () 01/03/2023  09:02:36

请高人分析一下:中途岛赢的是日本,战争走势会怎么样 - 油胖子 - 给 油胖子 发送悄悄话 (1184 bytes) () 01/03/2023  05:13:58

登陆中途岛。后面不会有太大差别。 - hkzs - 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (54 bytes) () 01/03/2023  05:20:33

中途岛肯定会占,然后呢,这么大的谋划仅仅为了把美军拒止在中途岛以东吗 - 油胖子 - 给 油胖子 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  05:25:46

日本是想和美国平分太平洋,就像中国现在想干的一样。日本希望美国遭到打击后会承认日本的西太霸主地位,给日本以安全空间。 - hkzs - 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (944 bytes) () 01/03/2023  05:37:15

日本以为,只要美国没有能力马上反咬一口,就得和日本妥协。否则日本还可以再咬美国一口,美国会怕了的。 - hkzs - 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (306 bytes) () 01/03/2023  06:05:19

日本错在以为美国在军事失败之后就会和谈,但是忽略了一旦和美国开战,就是美日生死战,必定要倒下一个。美国国力必定是笑到最后 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  08:55:40

这只不过是在拖时间让日本消化东亚战略资源而已。日本对平分海洋的想法最快也只能二战后+它还在控制中途岛的情况下才有可能想 - thrawn - 给 thrawn 发送悄悄话 thrawn 的博客首页 (0 bytes) () 01/04/2023  09:41:41

最终日本还是会死路一条 国力决定了 而不是偶尔的成功 - arewethereyet - 给 arewethereyet 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  05:21:42

这个其实就是我想知道,是不是日本想通过中途岛来改变这个最终结局。因为日本如果没有进取性做法,就避免不了这个最终结局 - 油胖子 - 给 油胖子 发送悄悄话 (97 bytes) () 01/03/2023  05:28:46

日本从一开始就是东亚式一厢情愿,以为只要重创了美军甚至消灭了美军现有兵力,美军就会妥协。 - hkzs - 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (206 bytes) () 01/03/2023  05:40:07

战术上,天青水蓝的思维也类似,总强调现在美国现有兵力没这个没那个,他鳖有这个有那个。 - hkzs - 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (24 bytes) () 01/03/2023  05:41:26

exactly the point. 日本除了谋取中途岛、珍珠港,如果没有进一步的策略就是找死,可是日本还能做到哪一步呢 - 油胖子 - 给 油胖子 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  06:06:45

日本要是明智的话,在1941年就接受美国的要求,从中国和东南亚撤军。这样至少还能保住之前甲午,日俄,一战的胜利果实。 - hkzs - 给 hkzs 发送悄悄话 hkzs 的博客首页 (123 bytes) () 01/03/2023  06:17:02

20-40年代成果一点不给保留,谁也咽不下这口气 - 不允许的笔名 - 给 不允许的笔名 发送悄悄话 (267 bytes) () 01/03/2023  07:54:16

这是日本挑战英美体系,想取而代之以平起平座,这样的想法必然是失败的结果,因为和谈就是美国失败,所以必然以一国倒下为结束。 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (123 bytes) () 01/03/2023  08:53:10

日本人就是这么幼稚,因为在之前,基本上日俄战争也好,一战也好,都是打败了对方,就和谈了,没有生死战,它忘记了那些都是局部 - 咲媱 - 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (650 bytes) () 01/03/2023  09:22:18

果然 - 油胖子 - 给 油胖子 发送悄悄话 (18 bytes) () 01/03/2023  09:26:58

Bingo, 拜川选举也不是普通选举,而是权威草根的意识形态之战 - 不允许的笔名 - 给 不允许的笔名 发送悄悄话 (18 bytes) () 01/03/2023  10:40:12

二战日本唯一可行的战略是配合希特勒北进,消灭苏联,和德国平分亚欧大陆。 - brotherbear - 给 brotherbear 发送悄悄话 (246 bytes) () 01/03/2023  11:38:14

所以日本人并不懂海军对吗? - brotherbear - 给 brotherbear 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  11:42:09

我认为是懂的,日本海军输给的是美国,输得并不难看,日本败也不是败在单纯的海军战略 - 油胖子 - 给 油胖子 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  12:35:48

文无第一武无第二,连一成把握都没有就轻启战端,输得不难看但是惨,亡国那种,断了大和民族的千年运程。 - brotherbear - 给 brotherbear 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  18:19:30

所以我不赞成武统台湾,不能assume美军及其盟国不会参战,中国的目标是美国不是台湾,赢了美国台湾自然就回归了。 - brotherbear - 给 brotherbear 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/03/2023  18:23:00

我也不赞成武统,统一应该是水到渠成的事 - 油胖子 - 给 油胖子 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/04/2023  07:38:48

1 将机动部队部署到中途岛以东威胁夏威夷,2 用能载三机的潜艇炸毁巴拿马运河船闸,3 逼美海军退守西岸 - 全球战略 - 给 全球战略 发送悄悄话 全球战略 的博客首页 (0 bytes) () 01/03/2023  20:03:43

我也同意。但命题作文是“日本赢了中途岛以后战争走向”?载三机的巨型潜艇日军已开发出来 - 全球战略 - 给 全球战略 发送悄悄话 全球战略 的博客首页 (0 bytes) () 01/04/2023  18:30:03

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