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品茶小轩

从道德本源看程序理性与目的理性 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (6203 bytes) () 04/14/2024  07:04:20

不是吧,我母亲回忆说,一直到文革,中国社会的道德水平都不比旧社会差,而且好很多。 - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (237 bytes) () 04/14/2024  07:33:04

你有个误解。以前我也这么认为,后来发现不然。 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (446 bytes) () 04/14/2024  07:54:47

这太抽象了。你是靠什么指标衡量道德水准的? - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  08:05:51

例子太多了。想想腐败。 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  08:15:26

49年之前不腐败?满清不腐败,还是历代王朝不腐败呢?如果以腐败为指标的话,恰恰四九年之后到改开之前的中国最有道德的 - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (92 bytes) () 04/14/2024  15:38:42

已经说明那是个虚幻,从战争年代刚刚转换过来。没有可持续性;也就没有比较价值。而反右派文革来,才是这体制的真实面目。 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  16:48:47

如同评判国民党,不能按北伐时期一样。 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  16:54:53

反右也好,文革也好,有改开后这么腐败吗?从民国上推各个朝代,哪朝代不腐败呢?如果以腐败作为评价道德的指标, - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (276 bytes) () 04/14/2024  17:03:20

反右与文革是对文明的摧残,更无道德。 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  17:34:19

那就是说,腐败并不是评判道德的标准了?改开之后,既没有反右也没有文革,怎么腐败那么厉害了呢? - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (935 bytes) () 04/14/2024  19:36:41

腐败是一个道德水准指标;但不是唯一的。 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (1569 bytes) () 04/15/2024  06:07:32

非常赞同,49年到反右派之间的道德水平是不真实的,虚幻的 - dancingwolf - 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (544 bytes) () 04/14/2024  08:36:32

:) - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  09:12:09

算是一种反弹,但是如果现在太下沉了,应该会有更持续的反弹:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  09:34:15

台湾的社会新闻,人民间的道德水平在急速下降,什么事都诉诸法律,这是道德水平下降的结果 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  09:25:34

真实與虚幻,可持续與不可持续的區分特别好。 - 中间小谢 - 给 中间小谢 发送悄悄话 (180 bytes) () 04/14/2024  10:03:57

這也是我肯定毛對中國的獨立性的貢獻而貭疑其它方面的原因 . - 中间小谢 - 给 中间小谢 发送悄悄话 (823 bytes) () 04/14/2024  10:43:48

我不认为西方人性恶的唯法治社会是人类将来。但是在当代中国以民族主义走向集权,更糟糕。 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  11:35:55

是如此 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  11:32:59

我印象道家的说法是 :人类发展对于地球就象小虫啃苹果,不知道那种理性能让小虫啃慢一点:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  08:11:51

理性真谛在理外。心力的衰弱,那种理性都不可靠。所以要多元与民主。 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  08:20:36

你的意思是多元和民主不是理性的范畴? - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  10:58:09

理性是指道理圆融的能力。而程序理性必须通过多元方式。而民主,并不总是能达成社会理性。 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  11:22:06

我不明白民主和多元是什么关系,什么政治形式是你认为的多元? - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  17:05:23

民主是形式,其结果会多元,左派右派,自由派保守派共存。当然百家争鸣,百花齐放就更好。 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  17:41:57

我有点被你绕糊涂了。既然多元的形式就是民主,那民主不总是理性的,是否意味着多元也未必理性呢? - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  19:20:14

+ 1 我本来以为明白了,你们一说,又糊涂了:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  20:53:12

你们的认真挺好。民主与道德的法理是指理性;但是它们的实践常常有偏差。 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 04/15/2024  04:42:39

人世间的纷争就类似十字路口. 程序理性就类似十字路口红绿灯自动控制系统,目的理性就类似十字路口的交通警. - viBravo5 - 给 viBravo5 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  09:15:37

点赞。 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  09:20:57

赞,这个比喻容易理解:绝大部分自动化,关键时刻靠人:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  09:28:18

好比喻! - dancingwolf - 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (84 bytes) () 04/14/2024  09:35:28

这是不是说明自动控制系统还不能完全管理交通,必须有交通警察才行?如果彻底AI化了,就不需要目的理性了? - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  17:07:58

“可靠的【程序理性】只要两个,即西方的民主与东方的道德。”从你这句话里看到了极度的不严谨 - akuan - 给 akuan 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  09:43:01

各种各样的概念混淆或概念模糊,比较方法的错误等等等等,让人想帮你把错误一条条列出来都不容易 - akuan - 给 akuan 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  09:48:37

举一个例子:民主与道德是不同范畴的东西,不能直接比,你不仅直接比,而且把它们列为一个事物的唯一两面,有驴唇与马嘴的感觉 - akuan - 给 akuan 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  10:01:02

西方有道德,与东方道德不一样。你把西方民主与东方道德并列,那西方道德去哪呢? - akuan - 给 akuan 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  10:03:25

再有,阿拉伯有他们的道德,东南亚也有不同的道德,如果事物只有东方道德和西方民主,那其它道德去哪呢? - akuan - 给 akuan 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  10:04:57

请注意,群体性的道德,西方就没有真正存在过。没有心的文明,找不到神的原因。 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  11:29:51

呵呵,从你的文章以及你这里说的话,我可以推出只有中国人有道德,其他人都没道德吗? - akuan - 给 akuan 发送悄悄话 (167 bytes) () 04/14/2024  17:37:29

西方的人性恶论你相信吗? - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  17:46:06

有否道德与人性善恶是两回事,不要毫无逻辑瞎搅和 - akuan - 给 akuan 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  18:53:26

嗯,此句有待商榷 - dancingwolf - 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (72 bytes) () 04/14/2024  09:51:46

不认为如此。程序理性要求多元融合。而道德与民主是融合程序理性的关键与本质。 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  09:59:38

那您文中句子是否可以修正 - dancingwolf - 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (109 bytes) () 04/14/2024  10:19:32

我在其他文章中说过,民主是程序理性的形式,而道德是程序理性的内涵。一事两面,以区别人性恶的唯法治的西方民主。 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  11:26:41

同意:民主是程序理性的形式,而道德是程序理性的内涵 - dancingwolf - 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (144 bytes) () 04/14/2024  11:38:42

西方民主常常是利益博弈;而不顾整体。否则美国不会有如此大的国债。群体性的道德没有在西方形成。 - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  11:42:01

基本同意,尤其是当下,西方没有群体性的道德架构。 - dancingwolf - 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (514 bytes) () 04/14/2024  11:58:42

你这个问题很好。我的看法是: - yfz9465 - 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (1800 bytes) () 04/14/2024  12:33:02

同意。长远看,东西方一定殊途同归。东方集权和西方民主都是国家治理的模式,都有偏颇,最后就是向中庸回归。 - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  17:15:29

集权和民主根本是两个概念,老想捣浆糊,还差点水平 - jinjiaodw - 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  18:22:51

不是捣浆糊,是智慧之树开出的一盆浆糊:两个对立的概念 正可能中庸回归嘛:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  20:38:33

驚弓之鸟 - TyHongAu - 给 TyHongAu 发送悄悄话 TyHongAu 的博客首页 (11843 bytes) () 04/14/2024  06:28:22

这是法律讨论的实例:特殊情况太多:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  07:09:58

苏联那些说谎文学是如何诞生的? - JustWorld - 给 JustWorld 发送悄悄话 (138 bytes) () 04/14/2024  05:26:13

一次团契 - 姚顺 - 给 姚顺 发送悄悄话 姚顺 的博客首页 (10422 bytes) () 04/14/2024  04:13:28

所有的历史都是当代史/所有的人古今地同在结伴而行。 - TJKCB - 给 TJKCB 发送悄悄话 TJKCB 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  12:34:12

谜语 by 威尔伯 - LinMu - 给 LinMu 发送悄悄话 LinMu 的博客首页 (9461 bytes) () 04/14/2024  03:19:25

程序正义和结果正义不矛盾 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (2008 bytes) () 04/13/2024  20:05:39

机械理解机械执行才是“人治”,把人的头脑在特定情况下制定的东西奉为真理。理想状态下的灵活变通并非人治 - stonebench - 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (438 bytes) () 04/13/2024  20:14:01

明白 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (390 bytes) () 04/13/2024  20:47:30

大清醒! - snowandlotus - 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  05:36:09

在人文社会领域力图复制科学经验的社会应该明白,科学总是发现现有程式漏洞才进步的。而自洽的程式本身不可能发现自身漏洞。 - stonebench - 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (72 bytes) () 04/14/2024  07:09:33

这个例子好:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/13/2024  20:23:17

您的该强迫时强迫,可是犯了有些人的大忌。尤其是在某个特定地区实行。 - Ownthought - 给 Ownthought 发送悄悄话 Ownthought 的博客首页 (93 bytes) () 04/13/2024  20:58:10

嗯,标准、逻辑都随时、随人、随地点转换,也不怕闪了舌头扭了腰。 - snowandlotus - 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  05:41:41

在这个二元相对的世界里 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (39 bytes) () 04/14/2024  06:05:26

该违法的时候不违法? - dancingwolf - 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (561 bytes) () 04/13/2024  21:09:30

补充的好,私家车还是可以有,万一救护车来不了呢。 - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/13/2024  22:11:30

这个嘛,要看是谁在开那辆私家车,而且镜头出现在哪拍的电影里,这会造成某些人判定的标准不同:) - snowandlotus - 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  05:45:29

最后一句绝对了。有时候违一个法可以救一群人的性命呐。-:) - 有言 - 给 有言 发送悄悄话 有言 的博客首页 (0 bytes) () 04/13/2024  23:52:54

是的 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (1297 bytes) () 04/14/2024  06:19:33

社会总是向前发展的,从理论上讲,没有任何法能够保证涵盖所有情况,新法就是靠违旧法产生的:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  07:26:01

一切都在变 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (635 bytes) () 04/14/2024  11:14:29

好例好論,把两者的關係説得很明白了. - 中间小谢 - 给 中间小谢 发送悄悄话 (499 bytes) () 04/13/2024  22:13:56

治乱之说 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (207 bytes) () 04/14/2024  06:24:18

AI列出的权衡那一栏也是这个意思,可有人偏就只看见其中一项,还非说别人从全局考虑的只注重结果正义,也是醉了。 - snowandlotus - 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  05:35:32

都是情绪惹得祸 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (645 bytes) () 04/14/2024  06:27:03

讨论越久偏离原本话题越远,我明明说的是美国程序正义失误之处,这和中国法制如何一点关系没有, - 为人父 - 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (867 bytes) () 04/14/2024  06:11:40

法律的问题 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (608 bytes) () 04/14/2024  06:44:16

您的说法非常有启发性 - Ownthought - 给 Ownthought 发送悄悄话 Ownthought 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  06:58:27

健康的程序是均衡的,每个环节都得到相应的重视。但现实不如此,金融家因炒钱而破坏生产秩序,律师因为炒程序而破坏公义判断。 - stonebench - 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  07:14:14

严格讲程序正义是指按特定程序执行。而非本身正义。程序正义的说法是个误导。 - Ownthought - 给 Ownthought 发送悄悄话 Ownthought 的博客首页 (261 bytes) () 04/14/2024  08:06:04

有道理! - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  11:16:25

十字路口的红绿灯由自动程序控制合理公平?还是由交通警酌情指挥合理公平? - viBravo5 - 给 viBravo5 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  09:27:47

交通灯和交警两者都是程序范围。结果是是否解决了交通堵塞的问题 - Ownthought - 给 Ownthought 发送悄悄话 Ownthought 的博客首页 (66 bytes) () 04/14/2024  09:44:35

交通灯由根据交通堵塞情况预定的程序自动控制,还是由交通警根据交通堵塞酌情控制,哪个好? - viBravo5 - 给 viBravo5 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  09:57:19

这要具体情况具体分析。没有唯一正确答案。所以说程序并没有唯一解。 - Ownthought - 给 Ownthought 发送悄悄话 Ownthought 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  10:00:10

现实情况是,绝大多数十字路口的红绿灯是由自动程序控制的,除非受灾出事故,没有交警指挥红绿灯的 - viBravo5 - 给 viBravo5 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  10:04:38

确实,这是技术进步了。但还有技术不够进步的国家,情况不同方法不同。但都只是方法,不是结果。 - Ownthought - 给 Ownthought 发送悄悄话 Ownthought 的博客首页 (0 bytes) () 04/14/2024  10:36:07

这个问题好像和主题关系不大 - 如O君所言,只是方法的不同,各有优劣 - PingFanCQ - 给 PingFanCQ 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  11:09:00

说说“捻管”用处与奥秘 - stonebench - 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (2275 bytes) () 04/13/2024  19:59:33

你隐去了的81个字是你的真迹吗:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/13/2024  20:19:25

不是真迹,是真理 - stonebench - 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (322 bytes) () 04/13/2024  20:32:16

石凳不如貼幾幅自己的作品? - 中间小谢 - 给 中间小谢 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/13/2024  20:27:43

别人有作品 - stonebench - 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (206 bytes) () 04/13/2024  20:35:44

捻管的确是多功能的。 - Dayoufan - 给 Dayoufan 发送悄悄话 Dayoufan 的博客首页 (628 bytes) () 04/14/2024  13:09:57

阮大仁是画字。海外这样的书家 - 姚顺 - 给 姚顺 发送悄悄话 姚顺 的博客首页 (149 bytes) () 04/14/2024  15:16:45

弧形需实际转,直线则不需要实际转,但依然可捻 - stonebench - 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (43009 bytes) () 04/14/2024  18:55:38

典型的望字猜。 - 姚顺 - 给 姚顺 发送悄悄话 姚顺 的博客首页 (0 bytes) () 04/15/2024  04:06:09

姚先生啊,你以为隶书是怎么变成楷书,晋楷又是怎么变成唐楷的? - stonebench - 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (255 bytes) () 04/15/2024  07:40:04

你说说看?别推理啊! - 姚顺 - 给 姚顺 发送悄悄话 姚顺 的博客首页 (0 bytes) () 04/15/2024  09:57:16

估计就是輕擰而或稍有滚動(或不滚動)之意。即介於擰與滚之間的動作。 - 中间小谢 - 给 中间小谢 发送悄悄话 (901 bytes) () 04/14/2024  20:05:42

鹰雕岩(Eagle Rocks) - 朱之谓 - 给 朱之谓 发送悄悄话 朱之谓 的博客首页 (1703 bytes) () 04/13/2024  17:55:05

对于重大贪污案,减少第二类错误最重要。就是贪污了被判没贪污。 - f2022f - 给 f2022f 发送悄悄话 f2022f 的博客首页 (205 bytes) () 04/13/2024  16:42:54

年轻人自然没有听说过 - dancingwolf - 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (505 bytes) () 04/13/2024  17:26:42

至于刑事案件的各类冤假错案,只能仰天长叹了 - dancingwolf - 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (0 bytes) () 04/13/2024  17:33:26

你说的“毛的某些生活用品,江青的摄影器材” 不属于重大贪污。至少要上亿。而且全国一定要超过100人。 - f2022f - 给 f2022f 发送悄悄话 f2022f 的博客首页 (216 bytes) () 04/13/2024  17:39:05

别骗人了,当年投机倒把只要万元就是死刑 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/13/2024  18:00:27

投机倒把和重大贪污是两种不同的事。重大贪污如果超过10000例会对国家影响巨大。 - f2022f - 给 f2022f 发送悄悄话 f2022f 的博客首页 (0 bytes) () 04/13/2024  19:55:42

别骗人了,重大贪污超过10000例不被觉察,这种国家根本不应该存在 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/13/2024  20:14:38

关键是察觉了却没有好办法去阻止。毛说治国就是治吏,如果国家官员都不知廉耻,而国家又没有办法治他们,那就要出大问题。 - f2022f - 给 f2022f 发送悄悄话 f2022f 的博客首页 (0 bytes) () 04/13/2024  20:30:21

你说不算就不算吧,其实不止康生,这些属于特供,还是政策规定? - dancingwolf - 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (11084 bytes) () 04/13/2024  20:19:27

好奇后来这些文物去哪儿了?康生大才子,应该会好好珍惜这些个文物吧:) - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/13/2024  20:29:11

就算“陈伯达、康生、江青、姚文元、张春桥、吴法宪、叶群、温玉成” 每人贪污1万件文物。他们怎么换钱花呢?一卖不就暴露了。 - f2022f - 给 f2022f 发送悄悄话 f2022f 的博客首页 (565 bytes) () 04/13/2024  20:42:54

什么话! - dancingwolf - 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (248 bytes) () 04/13/2024  21:12:43

我想讨论的是对给国家造成重大损失的重大贪污案,第二类错误要小。 - f2022f - 给 f2022f 发送悄悄话 f2022f 的博客首页 (78 bytes) () 04/13/2024  21:19:22

文革时期,红卫兵砸烂公检法,逮捕,批斗,甚至打死所谓反革命分子,算不算打着结果正义的旗号? - jinjiaodw - 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (114 bytes) () 04/13/2024  15:37:51

你认为小将们是在走法律程序? - JSL2023 - 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/13/2024  15:45:12

革命是无法无天,你重复说一万次也改变不了历史 - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/13/2024  15:53:21

你明白主帖是什么意思吗 - jinjiaodw - 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/13/2024  23:35:14

你能回答上面J兄的问题? - 波粒子3 - 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  09:42:32

现在问得是你,别东拉西扯 - jinjiaodw - 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/14/2024  16:58:33

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