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• 五德始终，细说朝代更替，解释为什么蒋介石孙中山，名字里面都有土石，而红朝领导人名字里面全部有水。 - 咲媱 - ♀ 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (1870 bytes) () 04/12/2024  13:47:47

• 赞 水里面的土：） - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  13:55:37

• 所以红朝其实是大清的延续，都是水属性帝国，而不是民国的继承者，民国再打回大陆，以土克水重回中原，是理论上可能的。 - 咲媱 - ♀ 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  14:19:41

• 不是理论上可能，是现在就在进行中：至少两也边生活方式越来越接近了吧：） - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  15:10:17

• 意识上是越来越远，物种进化中有生殖隔离，环境隔离等，估计还有政治隔离，以后会成为两种生物 - jinjiaodw - ♂ 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  16:07:15

• 咲网友有信心：） - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  16:29:49

• 强大的西方金算上了没？ - stonebench - ♂ 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (21 bytes) () 04/12/2024  15:49:23

• 还通五行？ - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  16:03:28

• 不通。但楼主显然说的不是五德，最多算四德：） - stonebench - ♂ 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  20:37:16

• 元朝是金德。既然你们都不懂，我就再写一篇扩充了说说。 - 咲媱 - ♀ 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 04/15/2024  07:44:50

• 赞好文，有人把红朝称为后清，名副其实 - jinjiaodw - ♂ 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  15:57:10

• 国民党输于陈水扁，以水克水也不行了。土还是被水打败。 - f2022f - ♂ 给 f2022f 发送悄悄话 f2022f 的博客首页 (0 bytes) () 04/13/2024  16:46:54

• 程序正义不能保证结果正义，却是扩展结果正义的必由之途 - 老键 - ♂ 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (1840 bytes) () 04/12/2024  13:36:56

• 见摊上的争论，将自己的相关思路简单理一理 - 老键 - ♂ 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  13:51:29

• 辛普森案十分值得探讨，事实上各界都做了大量反思，法律界更有所改进。正是坚持程序正义，才让反思和改进有了记录和模版的支持 - 老键 - ♂ 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  13:59:12

• 我猜结果正义 正是 提高 程序正义的保证。所以算是 ＂阴阳“互补？：） - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  14:00:55

• 因果关系上不能玩中庸 - 老键 - ♂ 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  14:08:00

• 那你的程序怎么调呢？：） - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  14:18:54

• 废话，你编程没有目的，猴子乱敲键盘? - 老键 - ♂ 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  14:34:30

• 那编好的有Bug怎么办：） - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  14:38:04

• 最后的结果不满意，可以改进程序，将来出好一点的结果，但无法改以前的结果了。 - QualityWithoutName - ♂ 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  15:32:05

• 那结果不正义能不能算修Bug的一个标准？ - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  15:39:12

• 不能矫枉过正 - 波粒子3 - ♂ 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  14:10:53

• 没人能保证这点，很多程度取决于系统阻尼系数，学过理工的应知道 - 老键 - ♂ 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  14:42:35

• 矫枉过正就是走极端。只有文明人才能避免。 - 波粒子3 - ♂ 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  14:49:44

• 你应该说只有孔夫子才能避免的 - 老键 - ♂ 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  14:55:21

• 辛普森案的结果有极其明了的地方，那个小皮手套，这是检方和警方极其荒唐和不敬业的错误 - 老键 - ♂ 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  14:17:18

• 也有可供乐道之处，富人和天价律师团，主律是后来超级网红金卡戴珊的父亲 - 老键 - ♂ 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  14:21:27

• 当然更有值得却不易深入的方面，案不是辩护律师也不是法官裁的，而是陪审团，译成陪审是误导，因叫主裁团。慢，先别忙跳进来 - 老键 - ♂ 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  14:28:17

• 程序本身就是可以被操纵的。现实的主要问题已经不是程序正义是否不被重视，而是如何防止对程序的操作导致结果正义的无效。 - Ownthought - ♂ 给 Ownthought 发送悄悄话 Ownthought 的博客首页 (276 bytes) () 04/12/2024  14:45:31

• 程序被操纵基本是可见可调查可改进的，但大脑被操纵就难被认识和改正得多了 :) - 老键 - ♂ 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  14:53:28

• 俺想看到效果。俺简单列的几项您说有改进吗？ - Ownthought - ♂ 给 Ownthought 发送悄悄话 Ownthought 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  15:07:37

• 你难道没意识到你的这些问题正是缺乏足够的程序正义而让价值观和判断凌驾其上的后果? - 老键 - ♂ 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  15:14:12

• 但我不会在这里就价值观方面展开讨论，那是要另开一线的 - 老键 - ♂ 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  15:16:08

• 程序本身就是被人操作的。当它以自己作为目的，而不是结果为目的，它就会陷入程序的无限循环。 - Ownthought - ♂ 给 Ownthought 发送悄悄话 Ownthought 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  15:25:52

• 所以社会必须要公开透明，才避免被少数人轻易就操纵了。那种垄断信息操控舆论的做法唯一目的就是骗人容易。 - akuan - ♂ 给 akuan 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  15:36:16

• 那种国度里没有民意，没有独立思考，只有被操纵的愚民！ - akuan - ♂ 给 akuan 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  15:37:01

• 很好的思考，赞一个 - akuan - ♂ 给 akuan 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  15:38:25

• 很好的文章，谢谢分享。结果正义相比程序正义有很强的主观性，怎么样的结果算是正义的 - jinjiaodw - ♂ 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  18:54:22

• 哈哈哈，西方人与中国人的差别，说到骨子里了 - 波粒子3 - ♂ 给 波粒子3 发送悄悄话 (110 bytes) () 04/12/2024  12:07:25

• 先赞后看：）曾先生的确幽默。 - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  12:14:45

• 经典！西方人不能骗别人但骗自己，中国人骗别人但不骗自己。 - 波粒子3 - ♂ 给 波粒子3 发送悄悄话 (30 bytes) () 04/12/2024  12:17:11

• 总经理干掉基层干部：我负全责的，为什么要负他的责任：） - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  13:28:42

• 中国式管理是有原则没有制度 - 波粒子3 - ♂ 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  14:11:39

• 中国人 ＂爱面子 贪财 怕死＂，否认的举手，一举手，就是爱面子：） - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (60 bytes) () 04/12/2024  14:17:10

• 我听说的是台湾人 - 波粒子3 - ♂ 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  14:28:49

• 我肯定举手：） - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  14:44:08

• 中国人 回答 问题的标准答案 ＂很难讲＂：） - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  14:30:08

• 哈哈，很难讲：） - snowandlotus - ♀ 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  17:55:56

• 古代西方文化（3）：轮子绕轮子的托勒密哥白尼 - 蒋闻铭 - ♂ 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (9451 bytes) () 04/12/2024  11:42:49

• 日心说不能解释我们在地球上二十四小时转了一圈，怎么一点感觉都没有？ - 波粒子3 - ♂ 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  13:33:11

• 茶坛朋友都可以试着回答 - 波粒子3 - ♂ 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  16:33:42

• 程序正义是法治的必要条件。 - QualityWithoutName - ♂ 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (290 bytes) () 04/12/2024  11:28:10

• 你是说程序正义不需要＂人＂治：程序天然就是＂正义＂的吗？：） - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  11:42:36

• 是相对与人治，更加正义。因为人有偏向性，有犯错可能，还有自己的私利，可以收受贿赂。程序正义起码能避免不少这样的问题。 - 咲媱 - ♀ 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  12:23:08

• 走程序不需要＂人＂？ - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  12:31:08

• 当然需要人，但是通过人走的程序结果，当然比人直接不通过程序决定结果，更加相对公平 - 咲媱 - ♀ 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  12:43:46

• 需要一个例子说明＂人直接不通过程序决定结果”：） - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  12:51:24

• 这个不需要例子啊，就好比古代审案，谁有罪是大老爷一句话，那谁给的贿赂多，就按谁的要求判。“衙门八字开，有理无钱莫进来” - 咲媱 - ♀ 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  13:05:30

• 如果需要各种客观的证据，按照步骤一个个的来，还有陪审团决定结果，大老爷怎么收贿赂？当然不能允许程序来决定结果。 - 咲媱 - ♀ 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  13:07:09

• 那你把各个程序都打发了，正义不就实现了。程序只是为了＂共同富裕＂？：） - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  13:20:21

• 古代有古代的程序。即使现在，＂正义＂和钱就没关系了？ - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  13:12:07

• 程度完全不同，古代的程序是为人治服务的，缺乏监督，和现代的程序是完全不同的。现在“正义”和钱还是有关系，但是比古代好得多 - 咲媱 - ♀ 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  13:30:52

• 对，我听起来只有程度的差距，并没有＂质＂的不同：或者说是100步用来指责50步的：） - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  13:34:37

• 当然有质的不同，程度的差距是量变，到了一定程度，就是质变。 - 咲媱 - ♀ 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  13:48:40

• 充分条件呢？ - 为人父 - ♂ 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  11:53:41

• 没有充分条件，人不是上帝，不可能每次都绝对知道任何一个案件的真相。要想每次都不放过罪犯，是不可能的。所以最多做到不冤枉人 - 咲媱 - ♀ 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  12:21:27

• 程序正义不能保证结果正义却能保证法治而不是人治 - 玻璃坊 - ♂ 给 玻璃坊 发送悄悄话 玻璃坊 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  12:36:21

• 法制的目的是啥？不能保证正义的法制意义何在呢？ - 为人父 - ♂ 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  13:26:03

• 逻辑要捋顺啊 - dancingwolf - ♂ 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (503 bytes) () 04/12/2024  13:55:36

• 保证，你相信习老大能保证？没有任何办法能保证。我真是为你着急，看了那么多书，辨论时的思路还是幼儿园孩子。 - QualityWithoutName - ♂ 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  13:59:24

• 用程序设置保险制衡，才是最好的“保证”，而绝对的正义，除了上帝，谁也给不了，所有人必须死后有审判，人间才有公平 - 咲媱 - ♀ 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  14:04:56

• 在某种意义上说，脱离宗教和上帝，谈人间绝对的公正，都是在耍流氓。人只能搞程序上的相对公正。因为人有认知和能力上的局限 - 咲媱 - ♀ 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  14:08:29

• 习老大不能保证，但党能保证啊 - dancingwolf - ♂ 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (233 bytes) () 04/12/2024  14:06:25

• 因为党是在扮演人间上帝的角色么。 - 咲媱 - ♀ 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  14:11:27

• 我的理解是毛习老共有它的程序，你硬要说程序，它们自己肯定是＂正义＂的。所以我觉得这个区分基本上是人为的，没有实质意义：） - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  14:14:08

• 问题不是毛习老共没有程序，他们有程序，但是那个程序，是可以按照他们的意思乱改的：不要把法律当挡箭牌。但法律本来就是挡箭牌 - 咲媱 - ♀ 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  14:24:07

• 完全同意，这就我想说的：你怎么调程序嘛。说到底，是不是又归结到 ＂民主＂和＂独裁＂，那老共天然没理：） - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  14:35:53

• 没有监督没有制衡，就别谈什么正义了，不可能的。比如，唐山打人案的受害者和家属，竟然没有再在网上发声，说点后来的事情。。。 - 咲媱 - ♀ 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  14:51:28

• 大概率是真的都死了，全部被灭口。这就是中式正义。看不见的都不存在。消灭了所有质疑的人，正义就实现了。 - 咲媱 - ♀ 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  14:55:35

• 同意你：所以应先把根本问题解决了，再说其他的问题：） - JSL2023 - ♂ 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  14:58:07

• 强调程序正义而忽视结果正义本质是放弃政府保护人民的责任 - Ownthought - ♂ 给 Ownthought 发送悄悄话 Ownthought 的博客首页 (1643 bytes) () 04/12/2024  09:53:34

• 谁说要忽视结果正义？ - dancingwolf - ♂ 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (403 bytes) () 04/12/2024  09:57:37

• 您当然不好说出来。但效果就是如此。您执着于中国的往事，却漠不关心您居住的美国的现实问题。 - Ownthought - ♂ 给 Ownthought 发送悄悄话 Ownthought 的博客首页 (78 bytes) () 04/12/2024  10:04:29

• 诛心就没有意思了，您先解释一下什么是 - dancingwolf - ♂ 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (208 bytes) () 04/12/2024  10:08:41

• 讨论问题是讲道理，不是文字游戏。俺实在不愿在这种地方纠缠。 - Ownthought - ♂ 给 Ownthought 发送悄悄话 Ownthought 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  10:22:53

• 造一个稻草人——忽视结果正义 - dancingwolf - ♂ 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (63 bytes) () 04/12/2024  11:15:41

• 当然有个强调的问题。明明是天旱，却一直强调水灾的危害。 - Ownthought - ♂ 给 Ownthought 发送悄悄话 Ownthought 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  11:22:42

• 没错，只强调程序，或者程序第一，都是不负责任的借口。 - 为人父 - ♂ 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  10:39:31

• 两個都重要。香港有個案子，吾甚激賞: - 中间小谢 - ♂ 给 中间小谢 发送悄悄话 (346 bytes) () 04/12/2024  10:56:04

• 有不少二者兼顾的例子，陪审团制度本身也是对结果正义的保障 - dancingwolf - ♂ 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (110 bytes) () 04/12/2024  11:01:06

• 在此例中，如果衹考虑程序，那么騙子成功，女富豪在天之靈明白過來將十分痛苦。她的家人也痛苦。 - 中间小谢 - ♂ 给 中间小谢 发送悄悄话 (175 bytes) () 04/12/2024  11:38:17

• 程序正义是假的公平正义 - 波粒子3 - ♂ 给 波粒子3 发送悄悄话 (99 bytes) () 04/12/2024  12:10:35

• 强调结果正义很容易陷入人治 - 玻璃坊 - ♂ 给 玻璃坊 发送悄悄话 玻璃坊 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  12:35:01

• 程序也是人设定的，更是人执行的。设定时就有倾向性，执行时的人治因素更不用说了。 - Ownthought - ♂ 给 Ownthought 发送悄悄话 Ownthought 的博客首页 (264 bytes) () 04/12/2024  12:55:05

• 程序和结果不是零和游戏，没必要对立起来 - ahhhh - ♂ 给 ahhhh 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  12:47:02

• 不是对立，是强调什么和达到什么目的的区别。 - Ownthought - ♂ 给 Ownthought 发送悄悄话 Ownthought 的博客首页 (0 bytes) () 04/12/2024  12:56:13

• 哪里的结果正义？你认为对的就是正义？或一堆人认为对的就是正义？ - akuan - ♂ 给 akuan 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  15:44:07

• 另外，政府保护人民？哈哈，这是有前提的。不是民众授权的政府，不受民众监督的政府，更可能干的是迫害人民。 - akuan - ♂ 给 akuan 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  15:46:40

• 政府干坏事比起个人干坏事性质要恶劣一万倍，所以防止政府作恶应该是一个国家最最首要的问题！ - akuan - ♂ 给 akuan 发送悄悄话 (0 bytes) () 04/12/2024  15:48:15

• 程序正义有必要，但人性的弱点会让它流于形式，成为执政者保护自己的工具，就像只要照SOP办事就没有责任一样，所以该兼顾结果 - snowandlotus - ♀ 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (835 bytes) () 04/12/2024  18:26:25

• 当程序成了工具，成了一种不想向结果正义发展的借口，实质是阻挠结果正义。这就是反作用了。 - Ownthought - ♂ 给 Ownthought 发送悄悄话 Ownthought 的博客首页 (99 bytes) () 04/12/2024  19:28:33

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