手机看帖 wap.tianya.cn 『关天茶舍』 [学术]物质波到底是什么,请高手给与回答点击：1320 回复：124 12下一页末页回复此贴共2页直接到页 作者：圆周率谐音 发表日期：2010-7-13 18:31:00
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/419658.shtml
1.物质波到底是什么,请问高手
物质在静止状态下还有没有物质波,也就是不是频率为0,从p=h/l.(l代表波长)可以知道，频率是为0的，可是德布罗意在24年在考察相速度大于光速问题时,把静止的物体也看成有波性的,所以德布罗意得出相速度=c^2/v恒大于c ,我认为是有问题的。
包波是什么样子的呢，比如相速度是根v一样向前的 ，还是向后的呢，总不能仅仅用包波，而不加于有补充诠释的就把波粒二象性的波性搪塞过去了吧.
所以，也试问，现在有没有对物质波新的权威性的诠释了呢？有没有从实质上把相对论和量子论从一个理论模型上推导出来呢？
2.另外,为什么说电子必须在驻波状态就可以稳定运动下去,而非驻波状态,就要发射电磁波,这内藏着什么道理呢?
3.我是80年以前学的量子论，到现在不知道有了什么新突破了没有，不会还是仅仅在原地踏步吧？
这可是物理上我们最后的斗争了。
以下凑500个字，重复，别看了
1.物质波到底是什么,请问高手
物质在静止状态下还有没有物质波,也就是不是频率为0,从p=h/l.(l代表波长)可以知道，频率是为0的，可是德布罗意在24年在考察相速度大于光速问题时,把静止的物体也看成有波性的,所以德布罗意得出相速度=c^2/v恒大于c ,我认为是有问题的。
包波是什么样子的呢，比如相速度是根v一样向前的 ，还是向后的呢，总不能仅仅用包波，而不加于有补充诠释的就把波粒二象性的波性搪塞过去了吧.
所以，也试问，现在有没有对物质波新的权威性的诠释了呢？有没有从实质上把相对论和量子论从一个理论模型上推导出来呢？
2.另外,为什么说电子必须在驻波状态就可以稳定运动下去,而非驻波状态,就要发射电磁波,这内藏着什么道理呢?
3.我是80年以前学的量子论，到现在不知道有了什么新突破了没有，不会还是仅仅在原地踏步吧？
这可是物理上我们最后的斗争了。
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作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-14 00:21:01
袁士霄大侠你怎么不来呢?
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-14 13:57:15
我被某些人搞怕，不敢轻易参与这类问题的讨论。
首先，我们应该知道，量子力学完全用一些不为日常经验所接纳的概念描述事物。
请看，冯-诺依曼形式量子力学体系：
公理I 每一系统对应有一希尔伯特空间H（花体），其矢量（态矢量，波函数）完备地描述了系统的状态。
公理II 每个可观察量A（花体）唯一地对应于一个作用于H（花体）中的自伴算符A。
公理III 对于一个处于态φ中的系统，可观察量A（花体）（其算符由A代表）的一次测量结果处于λ1与λ2之间的几率为‖（Eλ1-Eλ2）φ‖^2，其中Eλ是属于A的恒等分解。
公理III’ 对于一个处于态φ中的系统，A的期待值为（φ，Aφ）。
公理IV 态矢量φ的事件演化由方程i h/2π э/эt φ = Hφ(薛定谔方程)决定，其中哈密顿算符H是演化算符，h是普朗克常数。
公理V 若对观察量A（花体）一次测量所得的结果在λ1与λ2之间，则系统在紧接着测量之后的态是在Eλ1-Eλ2的一个本征函数。
这体系很数学，很晦涩，我们不要去完全弄懂他，但我看一看到，波函数就像时空一样，是原始概念，其演化规则有一套方程来控制，它与经验世界的联系仅仅限于玻恩的几率解释。
如果考虑一些简单一点的情形——基本粒子场，量子场论可以为我们理解物质波提供更有用的帮助。
每种场都分布在时空中，每种场都处于最低能量态就是真空状态，场的高能激发状态就表现出粒子的产生。不同场激发状态间的相互作用，对应着老一代粒子的湮灭和新一代粒子的产生。
我有一个比方，不知对不对，一根绳子对应着时空的真空态，打上一个松松的结，代表着一个粒子产生。结可以沿绳子滑行，表示粒子波的运行。一对粒子的产生代表着两根相关的绳子同时被打上了相反的结。
绳子打结需要绳头的穿梭，而时空打结只需要其它粒子间的相互作用，这种作用就像魔术师变魔术那样，无需操作绳头，粒子与粒子在时空中一照面，新的结扣就形成了。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-14 20:08:42
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-14 13:57:15
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任何有含金量的知识都不得不违背日常概念,只不过是量子现象更甚,量子现象竟敢无视我们大脑建构的认为亘古不变的一系列观念，在我看来，这必须引起我们的警觉，跟爱因斯坦一样，去深思很多东西，但又必须认定现实客观的严酷性，肯定科学老前辈们一个一个也不是吃素的。
我们想知道什么是热，什么是热的本质，我们了解了热力学上那繁多的工程参数、公式及定理对我们了解热是有用处的，但我们能从还原的思想指导下，认知到了分子布朗克运动，我们才真的认识到了热的本质。但对于那些热力学工程师，他们必须去翻弄那些工程参数、公式及定理，他们也大可不必去认知热的什么本质。
所以我们深入了解量子现象，我们不是研究量子力学的应用，所以对那些量子场论没有必要懂得太多，但我们应该知道这些场论是建立在哪些量子现象基本概念上的（这个需要大侠给与摆列摆列），这些场论的应用反过来必然又印证了量子理论，比如重正化是补漏那些东西，无限消除是场论出了什么问题了呢。也所以我认为量子场论是不能同量子现象本质划等号的。
你说的绳子打结的比喻，很有创意，我也有一个想法，光线打结，打上一个死结可行么，也就是循环在一个很小空间内，会出现什么情况？
作者：工农兵联盟 回复日期：2010-07-14 21:47:57
聚则成形（实物粒子），散则成气（场），粒子是场在时空区域中的聚积，波是场在时空不同区域中的演化，粒子、场、时空应该是一体化。
没学过量子力学，个人感悟。
请教：引力场是虚拟的还是真实存在？
请教：物理学规律能够离开人的意识独立存在吗？我们生存在人择宇宙还是客观宇宙？
作者：中国杨圣经 回复日期：2010-07-14 23:16:31
老猿的回答是对量子力学基本体系的一种认识水平的表述,但对楼主的问题似乎没有给出答案,任何人目前都不能给出答案的.
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-15 00:17:48
作者：工农兵联盟 回复日期：2010-07-14 21:47:57
请教：虚拟的还是真实存在？
请教：吗？我们生存在人择宇宙还是客观宇宙？
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引力场是爱因斯坦提出的假设,后70年代有说用双子星计算出了,证明了,后就不知道了
"物理学规律不能够离开人的意识独立存在",这句话必须进一步说明,物理学规律是在人脑下认知的规律,存在是在人脑下判定的存在.
人择原理,有两种，强人择原理我极不赞同
作者：crqwjdiesn305 回复日期：2010-07-16 10:43:27
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作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-16 21:30:01
作者：工农兵联盟 回复日期：2010-07-14 21:47:57
聚则成形（实物粒子），散则成气（场），粒子是场在时空区域中的聚积，波是场在时空不同区域中的演化，粒子、场、时空应该是一体化。]
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也有相反的的情况:正负电子聚则成形几股能量(光线)散去.
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-17 10:21:15
袁大侠:
1双缝试验的双缝间距达到多少就失效了呢?
好像仅仅是波长的数倍.
按波的特性,一般再大也不应该有问题的吧?
也就是物质波,仅仅限于类似的一个波包内,而没有真正的扩展开来呢?
就是不是真正意义上的可以假设的"点球面波"、"波前"、"包络"情况。
2一个电子同时通过双缝的的效应,跟量子的非局域性应该没有关系吧?
你见识的多，思考的多，请你给咱们说一说。
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-17 12:32:51
圆兄，
实不相瞒，在那个谈论延迟选择实验的帖子里，为消除那厮肆意妄为，本虾不得不更换ID。那个帖子里提到光源的相干性，可以去看一下，这里只做补充性的说明。
一束连续激光，即使相干性很好，但其组成也是一段一段，长度有限的波列构成的。就如同一捆长长的绳子，拧成的稻草却是一根一根的。相干性好的光源，其中稻草长，相干性差的光源，其中稻草短。普通光源的就是用些小茅草拧成的。
不同的波列之间是不相干的，不想干的波列之间是不能干涉的。也因此把“稻草”的长度叫做相干长度，或把“稻草”首尾通过一点的时间差叫做“相干时间”。
有了这个依据，再加上双缝与感光屏之间的几何关系，你就可以自行推断。
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-17 13:10:52
在量子力学的概念之下，想象粒子与波的几何图景没有太大的意义。量子力学的波函数仅仅是系统状态的一种表达方式，几率解释则是它与经验世界相联系的桥梁。
矩阵力学则只与态打交道，也这样取得与波动力学等价的结果。
波包解释是薛同学早期的假说，站不住脚啊。单光子的波分路行驶进入延迟选择实验的两条路就把他这个想法给否定了。
再比如，单光子于它的波列是什么关系，如果有个实在的粒子的话，该粒子在波列的什么位置？
约翰-惠勒的延迟选择实验是双缝实验的变种，他把非定域明显化，放大化了。
考虑一种特别的双缝实验，波源是100米的无线电波，双缝间隔100米，显示屏采取两种方案，一种是离缝5米，另一种是离缝3000米。用单个光量子射入（无线电磁波与光在本质上是统一的）。显然，5米感光屏测量到光子走哪条缝，而3000米感光屏看到的是与干涉条纹相符合的结果。如果延后选择是不是插入5米屏感光屏，那就能把这个双缝的非定域性显现出来。这其中需要用波源开关把时间间隔控制好，以确保5米的结果正确。
当然这是一个理想实验，根本不可行实现，要是那厮听到这个实验安排，非疯了不可。
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-17 13:31:49
补充说明一下，5米屏要剔除中心带的测量结果，那里区分不了光子来自哪个缝。
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-17 14:24:28
波源是100米的无线电波
——波长100米的无线电波，
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-17 14:29:53
光源----------------
|1. | 2
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| |
| |
| |
------------------- 5
3 |4
|
|6
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-17 14:37:57
你给的这个试验图我已经看过不知多少遍了,数年以前看得,他的最大特点是说明了量子态的非局域性,非局域性的试验很多,至于其物质波的干涉性问题,还是回到我们对最初双峰试验的几何位置上来细细分析.
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-17 14:43:59
也就是双缝试验的双缝间距一般超过多少个物质波的波长就会开始失效了呢?
按一般波动试验,比如水波 这个距离的大小不应该成为 失效的原因.
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-17 15:00:49
1如果双缝间距仅限于波长数量级上,我认为,波包还是有其可依赖性的,至于非局域性,那只是态的非局域性.
补充:我以上所说的,都是单个物质粒子波的长时间累计产生的干涉效应,这样论说波包才有了限定条件.
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-17 17:56:26
阿,弄错了,这个延迟选择实验不是一种非局域性特定为量子不同态的试验,也就是不仅限于态的,而是一种更广泛非局域性的量子关联,对吗?
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-17 19:02:01
量子力学多用物质波概念,这是波的范畴；而说粒子,或说量子的时候,我们是否可以相对应的说成是波包呢,怪侠可能不同意,但我发问了:
1.为什么对物质波常说成是内敛的波.
2.为什么实验中,电子枪、激光器,都必须对准靶子,按理说全看成是波的化，波都是从点状发散的化，都是弥漫在空间任何路径的化，那就随便冲着一个方向算了，但为何不是这样呢？
3。为何高能作用中，有作用截面呢？
4。用波包概念是否在一定程度上把物质的波性和量子性合而为一了呢？
5。等等，等我想好了，在向你发问，呵呵。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-17 19:07:09
量子力学多用物质波概念,这是波的范畴；而说粒子,或说量子的时候,我们是否可以相对应的说成是波包呢,怪侠可能不同意,但我发问了:
1.为什么对物质波常说成是内敛的波.
2.为什么实验中,电子枪、激光器,都必须对准靶子,按理说全看成是波的化，波都是从点状发散的化，都是弥漫在空间任何路径的化，那就随便冲着一个方向算了，但为何不是这样呢？
3。为何高能作用中，有作用截面呢？
4。用波包概念是否在一定程度上把物质的波性和量子性合而为一了呢？
5。等等，等我想好了，在向你发问，呵呵。
作者：小本图个热闹 回复日期：2010-07-17 19:22:10
一般物质波的双缝实验做起复杂一些，首先，粒子的动量要相对稳定，也就是波长要相对稳定。其次，大质量粒子波长较短，双缝实验的几何尺寸不好掌握。分束干涉相对容易一些。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-17 14:43:59
也就是双缝试验的双缝间距一般超过多少个物质波的波长就会开始失效了呢?
按一般波动试验,比如水波 这个距离的大小不应该成为 失效的原因.
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对普通光源基本是几个波长，激光可以适当大一些。物质波一般不采取双缝干涉，而是采用精致的分束干涉。
水波，不能看起伏不定起落，而是要观测稳定的干涉加强区域和干涉减弱区域，那么策动源的同步性是必要的，同步实际上就是相干长度趋向于无限。原则上只要能把相干长度足够延长，干涉缝的间距就可以足够长。
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-17 20:05:02
普朗克称呼量子（quantum）是阶梯改变的意思，玻尔原子论的能级和分裂态也是个意思。爱因斯坦“光量子”是个过渡，其能量吻合阶梯变化差值，并不能说光的量子特性“光子”这个东东等同。
波包是非线性波动现象中的一种特殊波动，也叫做孤立波，构成它的频谱比较宽泛。因为频谱宽泛，在色散介质中，孤立波会逐渐消散。
1、内敛的含义是什么，能不能针对物质波某个特性加以说明。
2、波动可以在空间按不同的角度分布振幅大小，平面波和球面波仅仅是数学表达式相对简单，定量处理相对容易的特殊类型。而发射源并不总是照着这两种模式发光。
3、作用截面是对作用强度做加权处理后，得到的一个平均值，并非在截面以内发生绝对作用，而在截面以外绝对不发生作用。
4、不能，比如自由粒子的物质波是无限长的平面波，粒子出现在任何横截面上的概率是相等的。
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-17 20:06:20
并不能说光的量子特性“光子”这个东东等同。
——并不能说光的量子特性与“光子”这个东东等同。
作者：tian_victor 回复日期：2010-07-17 22:24:01
是德布罗意物质波吧？
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作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-17 22:32:06
作者：小本图个热闹 回复日期：2010-07-17 19:22:10
原则上只要能把相干长度足够延长，干涉缝的间距就可以足够长。
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嗯嗯 ,水波是这样,物质波也是这样,对么?只要技术上足够准确.
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-18 00:19:10
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-17 20:05:02
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我应该用粒子,确实不应该说量子,呵呵,波包不映射量子,映射我们现实中的粒子性应该可以把.
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这里把物质波用孤波子来比喻的化,当然确保他也不是可消散的,但一般意义上的孤立波很快会消散的,波,再把它说得玄乎,也不过是能量或物质在时间上或空间上的一种振动,所以我可比如拿双星子来做一个孤波子,可以么,他不应该说会很快消散把.当然,我说波包,也不是所认为的那种有很分明外界边界的一种样子,比如像某能量态的氢原子外的电子云等等,是否认为我扯远了呢.请你发表看法,
只要是波,波就有"波前"、"包络"这些基本分析上的属性,这也是物质波衍射和干涉的基本分析出发点,不知道对么?
作用截面,好像也符合一种有模糊边界波包的图景.
另外,凡是谈物质波,是否必须由大于2个的物质波作用才有其意义,即涉及叠加并计算其振幅，简而言之：几率波，也就是除了几率波，物质波的的波性还能赋予什么其他意义呢？烦请指教！
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-18 05:43:08
说下我的看法，希望对楼主有帮助。
首先你要理解概率。
1对于粒子，你仍然可以理解成点粒子，但是它出现在一定空间，一定时间，一定动量区间的由概率描述，其概率分布图样表现成波动的外观。粒子沿经典的直线行走，是因为在当前的相互作用下，沿其他路径行走的概率几乎为0。（路径积分的一种解释是走其他路径的概率都干涉相消了）。
2粒子干涉的时候，实际上是粒子出现的概率分布改变了。
3数学上说，粒子由一个抽象的态来描述|phi>， 当我们需要讨论粒子的空间波函数的时候，作用左矢
表征动量分布。所以粒子的空间分布，动量分布，都是由一个态在一种观测下的投影。表示这个投影的函数，就是描述粒子这种概率分布形状的函数（这个函数是复函数，实际上观测的概率分布是要求绝对值平方的）
4，没有相互作用的时候，空间波函数的解是平面波（这是理想状况。实际上任何粒子都是平面波的叠加）有相互作用的时候，可以是共振态，很多短寿命的粒子都是共振态，就是出现极短的时间后，这种特殊的粒子就消失了（衰变成其他相对稳定的粒子）。
5，你只要着重理解概率分布就可以了，它不能预言每个粒子的行为，但是能预言大量粒子的统计行为。而不需要去理解具体一个粒子是如何波动的。
先说这么多。
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-18 13:28:21
全面地考察物质波概念形成历史，对其中的曲折经历条分缕析，这需要完整文献的支持。
我觉得还是把讨论限定在成形的形式体系之内，在形式体系与日常经验之间寻求联系。
经常容易犯的错误是把两种概念体系相混淆。比如在量子力学体系里面谈动量（而不是p算符）、速度、位置，或在经典体系里面谈弥漫的波。
最简单的系统就数单个自由粒子了，其波函数是平面谐振波，该波的群速速对应经典力学中的运动速度。波矢与经典的动量矢量对等（有普朗克常数相联系）。在波动的语言里，波矢的绝对值可以很小很小，但是不能为零。这与经典力学允许粒子静止不动是冲突的。
在波动的世界里，要求粒子固定在某一点，也就是描写其状态的波束是无限集中的波包，数学表达就是δ函数。而这个δ函数的频谱却是极端分散的，也就是固定粒子的波只能是个混合体，它是波矢在整个开区间（0，∞）内所有分波的叠加。这和经典力学又是严重冲突的。
在经典体系中，动量为零就是位置恒定。但在波动语系中，波动区域高度集中意味着波动能谱构成的极端分散。在这个典型事例中，经典与量子出现严重对立。
谁对呢？经典的“动量为零就是位置恒定”是可以实现的吗？不能！所有的宏观举例都没有的在超越不确定原理的精度内被检验过！同样，动量与轨迹之间的严格对应关系也没有在超越不确定原理的精度内被检验过！
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-18 13:41:55
“2.另外,为什么说电子必须在驻波状态就可以稳定运动下去,而非驻波状态,就要发射电磁波,这内藏着什么道理呢?”
——这是薛定谔方程解的数学原则所决定的。不发射或吸收电磁波就意味着能级的恒定，能级恒定就意味ψ函数的时空可分离性，也就等同波动幅度在空间上的恒定性。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-18 14:03:59
直接输入图片链接即可插入图片，限5个链接作者：袁士霄 回复日期：
——这是薛定谔方程解的数学原则所决定的。不发射或吸收电磁波就意味着能级的恒定，能级恒定就意味ψ函数的时空可分离性，也就等同波动幅度在空间上的恒定性。
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是否是驻波的分级量子能级稳定性思想在前,薛定谔方程在后,也就是后者是总结前者的现象综述的,所以反推必然合理,不知道对否.
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-18 14:47:06
时间上是这样，但方法上，薛同学是从变分原理入手的，没有传承德布罗意的驻波分析。基于变分原理，不仅涵盖稳定态，更是涵盖非稳定态的。
在数学上，想通过原子驻波分析，把自由波转化到氢原子的电子波，这条路是走不通的。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-18 20:34:10
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-18 14:47:06
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-18 05:43:08
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作者：bellbasis你好,欢迎来辅导!
1也就是说,当孤立的粒子没有相互作用的时候,谈论物质波是多余的了,因为用它来解释更显得罗嗦,恕我直言.因为量子力学本来就是一种解释学说.所以说物质波只有在与其他粒子相关联的时候才有其意义.
2当对一个粒子没有运动的时候,谈论物质波也是多余的了,因为用它来解释更显得罗嗦,恕我直言.因为量子力学本来就是一种解释学说.所以说物质波只有在运动的时候才有其量上的存在.我说这些,可能怪侠就疯了,呵呵,因为怪侠说在这个时候"δ函数的频谱却是极端分散的，也就是固定粒子的波只能是个混合体，它是波矢在整个开区间（0，∞）内所有分波的叠加。这和经典力学又是严重冲突的。"由此看到量子力学在处理静止粒子的时候处于无所适从的处境,就像处理一个边缘问题一样,就像在补漏理论设定边界域上的情形.
3若说物质波是这个物质的一个属性,这个不应该反对把,因为它不可能是别的物质的属性,但根据相对论,这个物质粒子运动速度越大,他一切属性内的与运动有关的周期越长,可,在这里,这种物质波的周期反倒像是成了放屁与打嗝的关系,力量全都使反了,来了个180度大转变,其时间周期不但不随其速度的增加而增加,反而其频率越来越高.请二位,给与解惑.
请二位谅解,只有这样翻来倒去的玩弄"物质波"才能从各个角度看清他的更多的面目.
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-18 23:33:36
楼主，
你在80年以前就学了量子论，要论起来，你入门的时间与本虾相近。我在79年的光学课程接触到初级的原子论，80年接触到薛定谔方程，81年读本科的量子力学课程。
综合你先后发的帖子，我比较难以把握与你讨论的深度。你知道德布罗意的大部分工作，可是又认为“量子力学本来就是一种解释学说”。
先就你下面这段话表达我的片面看法：
“也就是说,当孤立的粒子没有相互作用的时候,谈论物质波是多余的了,因为用它来解释更显得罗嗦,恕我直言.因为量子力学本来就是一种解释学说.所以说物质波只有在与其他粒子相关联的时候才有其意义.”
我在前面开列了冯-洛伊曼总结的量子力学形式体系，也许它不如欧几里得的公理体系完美，但是它肯定比任何一门实用科学更完美，更有效。它绝不是一种随便修修补补东东。量子力学本来绝不是一种解释学说，而是一门依据公理体系来演绎的科学。我们应该区分“量子力学”和“量子力学的诠释”，这两个不同层面的东东。
在薛定谔方程推出之前，德布罗意已经给出自由粒子的波函数表达式，由薛定谔方程也可以很方便地求解这个表达式。量子力学的自由粒子物质波所表达内容与经典力学的质点匀速运动所表达内容是很不一样的。
x=vt确实比自由粒子的波函数表达式简单，而后者很罗嗦。可是后者能够成功地描写单光子的双缝干涉的规律，而后者不能。
“当对一个粒子没有运动的时候,谈论物质波也是多余的了”——不确定性原理从根基上就否定没有运动的粒子。量子力学压根就与粒子位置、粒子速度的表达方式格格不入。
引进δ函数并不是肯定静止粒子的真实存在，而是一个很好的数学手段。就比如两个质点之间万有引力公式便不能表达任何实际物质间的实际引力，但是可以借助它加上积分法来求解星体之间的运动规律。借助δ函数可以处理波函数在满空间分布的一般性问题。“无所适从”和“补漏”的说法是不对的。
其它的，有时间再谈，
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-18 23:34:52
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-18 20:34:10
首先，你还是要从概率上理解量子力学，而不是波动上。通常的机械波，比如水的表面波，是一个一个挨在一起的水分子震荡，形成的宏观的波动图样。
概率波（你所说的物质波）是单个粒子在空间中出现的概率幅度对应的图样。不是说这个粒子必须一扭一扭地前进。
我们说概率波，说的是复数的概率波形势，概率波的实际观测量都是绝对值的平方，所以有的时候我们看不见波动效应，只是因为概率波绝对值平方是看不出周期规律的。
举个例子，你观测水表面波的时候，波的振幅对应量子力学的粒子的波函数振幅，但是波上每个质点的能量，对应量子力学观测量。你计算一下能量（平均振幅平方）就发现水面的能量分布式均匀的，没有波的形状。
而发生干涉时，水面有的地方振幅永远是0，就是这里的能量也永远是0，画成能量分布图样，就出现干涉条文了。
所以，根本作用的是波的振幅及其相位（波函数），观测结果是振幅平方的分布，所以相互作用的时候是先叠加波函数，再绝对值平方，这个时候就出现干涉了。
静止只是自由运动的一个变换而已（换个参考系而已）没有特殊性。这是物理学基本原理。
下面说量子力学。
自由状态下，动量守恒，所以波函数是exp（-ipx），p是常数，它的绝对值平方才代表可观测的概率，所以是1， 就是说在x方向上个点出现几率相同。所以自由粒子状态下，你看不见“波的图样”，看见的只是一条直线。（波表现在ipx上，因为exp（it）可以写成三角函数，那个是描述波动的，但是因为可观测量是绝对值平方，所以此时观测不到波动的现象）另外，你看不见绝对静止的粒子的绝对位置，因为绝对静止意味着动量为0，而意味着其坐标是无限弥散的（不确定原理)，用函数delta（p）表示。
相对论情况下，有相对论量子力学，量子场论表述。波动方程里的变量都是洛伦茨协变的，满足狭义相对论的洛伦茨变换规律。
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-19 13:07:21
我想，楼主的困惑可能来自于这个误解：匀速运动 = 自由粒子系统。
经典力学用轨迹描写粒子的状态，位置随时间的变化涵盖粒子的全部状态。
量子力学用波函数描写粒子的状态，波函数在时空中的分布涵盖粒子的全部状态。
自由粒子波的群速度对应于匀速运动粒子的速度。但是，不能因为这个数值的相等而推断自由粒子的波就全部收缩到粒子本身，就认为自由粒子波不复存在了。
在楼主看来，既然自由粒子波的群速度是一定的，我们总能变换参考系，将群速度变换为零，粒子不就静止不动了？波长不就无限地加长，波动不就因此而消失了？
正如bellbasis网友给出的，“自由状态下，动量守恒，所以波函数是exp（-ipx），p是常数。”群速度为零，对应 p = 0，波函数的空间分布简化为常数 1，可是粒子呆在什么地方呢？根据几率解释，出现在任何位置的几率相等。这与我们的日常经验是不符合的，我们总认为，如果粒子的运动速度为零，它就应该处于一个固定位置，反过来也成立。
我前面说δ函数，δ函数就是量子力学就是用来表达一个粒子处于固定位置的，它的波函数集中于那一点，该点之外，波函数数值都为零。我又说过，δ函数的波矢频谱是极其分散的，它是波矢在整个开区间（0，∞）内所有分波的叠加。也就是说，波函数集中于一点的粒子系统，必须有各种能量成分的联合作用，来构造一个无限深的陷阱。可以把这个情形称之为量子力学的静止概念。它与经典力学的静止概念是完全不同的。
处理事物的方法不同，结果就很不同，谁是符合实际的呢？实践来检验，没有人能够列举出无需能量维持的绝对静止粒子，更别说让其保有宽广的分波叠加。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-19 23:36:26
作者：袁士霄
作者：bellbasis
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bellbasis
袁兄 你们好：
这可不是“圆兄”了，虽然读音一样，若我们都是实在人，据查你比我大半年。
可能我比你晚一年接触量子知识，更惭愧我不是物理专业，所以对量子场那广博的方程很是陌生。对量子力学的更深一些的认知也是建立在好几本书上，当然不会是科普上。
我说“量子力学本来就是一种解释学说”可能不准确，其实，任何的现代科学性学说都必须带有解释这一项任务，呵呵。
试问，物质波除了有矢量幅叠加的实在意义，还有没有别的实在意义？若其意义仅限于这个，那么我认为离开一切根叠加有关的内容来诠释物质波的任何企图都是苍白的。
薛定谔定态方程应该是在类似势井内粒子稳定量子化后的推导，当然用任何粒子定态后作条件都可的，这种定态应该是无一例外的建立在驻波的前提基础上，也许我看到的是错的么。因为不用这个限定式，那就是薛定谔普通运动方程。
袁士霄：“楼主的困惑可能来自于这个误解：匀速运动 = 自由粒子系统。”呵呵，说的我也莫名其妙了。真是让你费心了。
袁士霄：你说“量子力学用波函数描写粒子的状态，波函数在时空中的分布涵盖粒子的全部状态。”这我很是同意。就是在静止状态的情况，也没有发生冲突，就像bellbasis说的，只不过是像是在数学上出现了极大值，或极小值一样。
袁士霄，你说“自由粒子波的群速度对应于匀速运动粒子的速度。但是，不能因为这个数值的相等而推断自由粒子的波就全部收缩到粒子本身，就认为自由粒子波不复存在了。”我没有说在运动的情况下不存在，我说的是在物质粒子静止的情况下，波长无线大，而波就不复存在了，我好像这样说的。
袁士霄，你说，“我们总能变换参考系，将群速度变换为零，粒子不就静止不动了？波长不就无限地加长，波动不就因此而消失了？”是呀，你这不是也能把物质波玩弄于股掌之上么，只不过是老是套用所谓权威描述和公式，不问为什么这样，不对我给你提出的物质波悖论发表一点看法，还一直秉承量子力学本来就是这样。你见识多，请问有没有曾经有人提过波频与粒子运动速度发生相对论冲突这个问题的。
袁士霄，你对用δ函数来表述的静止概念，是波矢频谱是极其分散的，它是波矢在整个开区间（0，∞）内所有分波的叠加。你又说，匀速运动的粒子是无限长的平面波，这个匀速当然也包含无限小的匀速运动了，那么，这种从无限小的匀速运动过渡到0速度，其波矢频谱马上就变得极其分散么，这个途径一般不符合连续性数学图景的。你又说引进δ函数并不是肯定静止粒子的真实存在，那么这种波矢频谱马上就变得极其分散是真的呢，还是量子力学的一个补漏，还是你自己的发挥。
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-20 01:38:14
袁士霄，你对用δ函数来表述的静止概念，是波矢频谱是极其分散的，它是波矢在整个开区间（0，∞）内所有分波的叠加。你又说，匀速运动的粒子是无限长的平面波，这个匀速当然也包含无限小的匀速运动了，那么，这种从无限小的匀速运动过渡到0速度，其波矢频谱马上就变得极其分散么，这个途径一般不符合连续性数学图景的。你又说引进δ函数并不是肯定静止粒子的真实存在，那么这种波矢频谱马上就变得极其分散是真的呢，还是量子力学的一个补漏，还是你自己的发挥。
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静止的粒子的函数是delta（p），其是频率为定值（0）的粒子。不是delta（x）
但其空间分布是弥散的。袁前辈可能说反了。
正是因为事物总是相互作用的，在研究微观作用的时候，只有用概率波才能描述，其他的经典描述方法都不好。而概率波的行为过度到经典之后，不与经典行为矛盾。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-20 08:54:18
试问，物质波除了有矢量幅叠加的实在意义，还有没有别的实在意义？若其意义仅限于这个，那么我认为离开一切根叠加有关的内容来诠释物质波的任何企图都是苍白的。
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更正为：试问，物质波除了有矢量幅叠加后几率幅的实在意义，还有没有别的实在意义？若其意义仅限于这个，那么我认为离开一切根叠加几率幅有关的内容来诠释物质波的任何企图都是苍白的。
作者：同尘三千 回复日期：2010-07-20 09:19:29
不是有电子显微镜么
作者：同尘三千 回复日期：2010-07-20 12:08:22
我认为粒子性和波动性都是物质运动过程中表现出的一种属性
作者：同尘三千 回复日期：2010-07-20 12:13:04
波动性和粒子性都不是粒子自身固有的属性
作者：windbunny 回复日期：2010-07-20 13:06:02
物质这个概念本身就不是很精确
波是能量形式
按照爱因斯坦广义相对论
能量到一定强度产生物质
所以物质波只能说是个过渡概念
作者：windbunny 回复日期：2010-07-20 13:11:20
关于射击的靶子靶向
怎么说能
应该说靶子是找薄弱环节
因为任何时候
我们都处在物质波的叠加区域
作者：windbunny 回复日期：2010-07-20 13:12:27
射击其实是要经过计算才能击中目标
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-20 17:32:53
因袭历史的原因，我们把波函数也称为物质波。并不能因此而认为：物质是主体，波只是它的附属。
我们知道，完善的量子论是量子场论。在量子场论看来，时空中分布着各种各样的场，每一种场的最低能态是真空态，场的激发导致粒子的产生，场的退激发导致粒子湮灭。因此，波场是粒子的本源，从而也是物质的本源；而物质是场的一种表现。波场可以表现得没有实粒子，比如真空态。
波动光学的基础是电磁理论，而电磁理论方程组可以用分析力学的方法推导出来。受此启发，薛定谔也是用分析力学方法推导波动力学方程的。
波频与观察者相关，这不与相对论冲突，而是相对论的推论，不仅光波有多普勒效应，声波和物质波也有多普勒效应。如果，观察者沿着声波传播的方向，以音速运动，他测到波长为无限长。与此类比，观察者以群速度（矢量）运动，他测到的粒子波的波长也是无限长。
我们三人之间的不同看法源于“静止”如何定义。
在经典力学中，我们可以说，粒子静止就是该粒子的坐标恒定，或者是该粒子的速度为0，两种说法等价。
用波函数描写粒子，粒子的坐标恒定，比如说处在x0点，也就是波函数集中在x0点，而在空间的其它点，波函数取0，归一化的波函数就是delte(x-x0)。
用波函数描写粒子，自由粒子的动量为0，波函数在动量空间的表达式就是 delte(p)。
可见，量子力学中，两种静止的含义是完全不同的。区分了两种情形，一切的矛盾就不复存在。
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-20 22:52:47
delte——delta
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-20 23:35:28
可见，量子力学中，两种静止的含义是完全不同的。区分了两种情形，一切的矛盾就不复存在。
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这并没有不同的定义，只是因为不确定原理，你不能同时确定一个粒子的动量和位置而已。也就是说你不能找到一个静止的坐标固定的粒子。只能说当你找到一个坐标固定的粒子时，你不知道它的动量是多大。即不知道它是不是静止。
经典情况下，确定动量和位置的手段都很粗糙，所以可以找到近似静止和近似固定位置的粒子。矛盾只在于精度。
实际上，量子力学有3个解释，薛定谔方程，矩阵力学，路径积分。
第一个和经典类似，很直观，由微分方程表示，只是微分方程的解用量子力学诠释物理意义。
第二个用更数学化，用于理解量子理学概念，进行形式推导更好。其核心思想是粒子用态矢量表示，算符作用于态矢量，需要和测量联系的时候只是求态矢内积。
第三个很强大，认为量子和经典效应是所有可能的粒子路径的叠加。但是计算起来并不简单。
实际上第二种一般出现的场合比较多，因为概念明晰。量子场论也可以认为是和空间，动量相关的算符作用于粒子态上的结果。
粒子态是一种抽象状态，可以用动量，坐标等等表述粒子态的特征。该态可以在坐标，动量上投影，其投影为波函数。
所以，更好的描述是，粒子处于一种状态，经过物理算符作用后变成另一种状态，然后和其他状态进行内积求出需要观测的物理量（由一个态到另一个态的几率）。
所以这个时候其实和“波“并没什么关系，只是其概率分布长得很像波而已。
作者：windbunny 回复日期：2010-07-21 10:50:05
我以为根据爱因斯坦的相对论不存在绝对静止
只要是物质就是运动的
作者：windbunny 回复日期：2010-07-21 10:54:17
粒子越小,动量虽然小,可速度会很快
应该是符合广义的相对论
在同样的场内,能量一样,质量小的粒子,速度就是很快
作者：windbunny 回复日期：2010-07-21 10:56:06
我不然为粒子态是抽象态
不过是人们只能研究抽象而人为的抽象化而已
作者：windbunny 回复日期：2010-07-21 10:59:22
我还是说
粒子的运动形式为阶函数
也就是说即使存在场的叠加
也会分阶影响
不是一古脑的平均影响
作者：windbunny 回复日期：2010-07-21 11:29:21
确切地说
在量子的范围速度和质量有关系,质量为零,速度也为零
跨越了量子到能量的范围速度
就比如说光速就是个宏观概念
作者：windbunny 回复日期：2010-07-21 11:34:06
质量为零,速度为零其实已经就是从微观跨到宏观的一步
也就是说已经跨阶了
所以阶函数才能比较客观的反映现实
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-21 14:30:09
bellbasis网友
自由粒子，动量表象中的波函数是delta(p-p0)。它的动量是完全确定的，而其位置是极不确定的。
定位粒子，坐标表象中的波函数是delta(x-x0)。它的位置是完全确定的，而其动量是极不确定的。
这两种粒子都是一种极端条件的产物。把粒子置于极窄的无限深势阱中，可以实现粒子定位。自由粒子实现的条件似乎不那么苛刻。
两种粒子状态都不违背不确定性原理，该原理允许：共轭量的一方确定，而另一量极不确定。不确定原理并不限定波函数可以采取哪种分布，不可以采取哪种分布。
不确定原理对测量形成限制，但不应该对参照系的选择形成限制。楼主所担心，参考系追赶自由粒子群速度，过与不及，波函数波动在空间上都是起伏的，唯独相等时没有起伏，因此出现了不连续性。我认为，这没有什么可担心的，波函数的表达方式是一回事，有没有对粒子状态进行测量则是另一回事。参考系不同，被观测对象的波矢k应该允许从 + 到 0 再到 – 的连续变化，对应的，波长lamta就是一种不连续的变化。
量子理论的三种形式是等价的，某一体系中的遗留问题转到另一个体系还会是遗留问题。
作者：05fdkljg 回复日期：2010-07-21 14:30:30
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作者：bellbasis 回复日期：2010-07-21 16:09:31
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-21 14:30:09
静止的唯一定义是动量为0～ 我没有限定不能实用 delta（x），我只是说delta（x）不是静止粒子而已。
参考系变换，非相对论情况变化的是v，也就是p，p从+变成0 变成-没什么问题阿？很连续阿？（这时请考察该静止粒子的幅度绝对值平方有没有变化，exp（-ipx），无论p是什么，绝对值都是1）相对论情况，波矢和坐标p，x都是协变/逆变的，px是标量和坐标变换无关，所以和非相对论情况一样。
我前面说过，测量量是振幅的绝对值平方，不是波动复数表达形式本身，楼主把它的平方安参考系变换，再看看有没有变化（那个才是可以和经典类比的东西）。
我一直强调，要理解量子力学，要从态和概率上理解，波动表达形式只是选择参数空间后的一种数学展开（数学描述），并不是本质的。所以不要纠结于和机械波进行类比。2者没有关系 。只是量子力学的数学形式在某些特殊的态下呈现波动的特征而已。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-21 20:52:07
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-20 23:35:28
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-20 17:32:53
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在经典中的静止概念让在量子力学p＝0时，而位置不确定，就这样,给一笔勾销了么.
那么量子场论是属于那个里的呢,是属于矩阵力学,还是根本就不算数呢?并由此设想的真空虚粒子,以及基态和激发态不算量子解释了吗?若希格斯波色子不存在（非因检测不到）,粒子质量的产生就没法解释了么,虚粒子加工厂是否就因而破产了呢.我想若爱因斯坦在世,他照样还像抛弃以太那样,非闹翻天不可.二位高手怎么看？
bellbasis你说
本帖子就是说波的,量子力学也从有波起家的,所以把"波"一脚踢开,总有些不厚道，我认为这可不仅仅是吃水不忘挖井人的一个问题,所以你应该像袁怪侠那样说"并不能因此而认为：物质是主体，波只是它的附属。",呵呵.
袁士霄你说是不是根据科学界对孤波子一类研究得出一致性结论的一种对应?
作者：windbunny 回复日期：2010-07-21 20:52:22
所以说所谓否定之否定的科学是因为一开始就不是以现实为基础的
作者：windbunny 回复日期：2010-07-21 20:56:04
明明都说了极端的例子
压根就是很难寻找,很难证明
这种理论即使有合理的地方也是存在极大缺陷的
怎么能不否定之否定再否定呢???
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-21 23:41:19
作者：windbunny 回复日期：2010-07-21 11:34:06
============================
什么是阶函数?
指出那里用了"不否定之否定再否定"?
作者：同尘三千 回复日期：2010-07-20 12:08:22
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你说为什么呢?
你说为什么呢?
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-22 01:26:03
纠正一个错误：“作者：袁士霄 回复日期：2010-07-18 13:28:21在波动的语言里，波矢的绝对值可以很小很小，但是不能为零。这与经典力学允许粒子静止不动是冲突的。”。波矢作为自由粒子波的表征，与普通的三维矢量有同样的变换规则，可以在某个参照系中取值为0。
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-21 16:09:31
静止的唯一定义是动量为0～ 我没有限定不能实用 delta（x），我只是说delta（x）不是静止粒子而已。
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由于测不准原理的限制，“静止”这个说法本不应该出现在量子理论中。为了与经典力学相对照，我想到量子力学中与之相对应的两种情形，我们对它们真是含义没有什么分歧。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-21 20:52:07
在经典中的静止概念让在量子力学p＝0时，而位置不确定，就这样,给一笔勾销了么.
**********************
没有勾销哇，波函数的空间部分是ψ(x) = 1，与其它自由粒子波一样，每一处的几率幅相同。也就是，不像经典力学那样，粒子不再限定在一个固定的位置上。
在量子力学中，被限定固定位置上的粒子，不再是自由粒子。
那么量子场论是属于那个里的呢,是属于矩阵力学,还是根本就不算数呢?并由此设想的真空虚粒子,以及基态和激发态不算量子解释了吗?若希格斯波色子不存在（非因检测不到）,粒子质量的产生就没法解释了么,虚粒子加工厂是否就因而破产了呢.我想若爱因斯坦在世,他照样还像抛弃以太那样,非闹翻天不可.二位高手怎么看？
量子力学的三种表达形式，波动力学、矩阵力学和路径积分彼此等价，前二者通过希尔伯特空间的表象变换相关联。路径积分则表达了一种新的概率逻辑规则——费曼规则，以取代老的贝叶斯概率规则，
关于量子场论说来就话长了，引用前面一段：“在量子场论看来，时空中分布着各种各样的场，每一种场的最低能态是真空态，场的激发导致粒子的产生，场的退激发导致粒子湮灭。因此，波场是粒子的本源，从而也是物质的本源；而物质是场的一种表现。波场可以表现得没有实粒子，比如真空态。”在量子场论中，基态和激发态是场方程的一连串解，一种是演绎结果，而不是一种解释。
希格斯玻色场的引入使优美的，但不符合实际的规范场论理论获得生命力。由此打开了经由对称性通往统一场理论路径。如果没有希格斯波色场，规范思想下建立起来的，并且已经为多项实验验证了的弱电统一理论、量子色动力学和标准模型都不再成立。至于爱因斯坦怎么想，还是不猜测的好。我们只要铭记，20世纪物理学的各个分支都或多或少发源于斯，也可能是方法上的借鉴。
袁士霄你说是不是根据科学界对孤波子一类研究得出一致性结论的一种对应?
我是针对定位粒子说的，量子力学中的定位粒子的状态是各种自由波的叠加。对于粒子，我们只要关心它的诸多参数和统计特性，这就够了。
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 03:09:45
bellbasis你说
本帖子就是说波的,量子力学也从有波起家的,所以把"波"一脚踢开,总有些不厚道，我认为这可不仅仅是吃水不忘挖井人的一个问题,所以你应该像袁怪侠那样说"并不能因此而认为：物质是主体，波只是它的附属。",呵呵.
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是这样的，也许早期理论探索阶段需要借助波动来理解量子力学，但是当体系完善之后并不需要时时考虑这种事情，波动的“效应”包含在解之中。波动形式的引入只是一种中间状态，整个逻辑出发于粒子态，终结于测量的物理量。波动只是中间的数学手段而已。
还有，位置不确定和静止不矛盾。位置不确定说的是你不知道它静止在什么地方，但是它是静止的。对于无数个粒子统计平均后，你会发现这些粒子均匀分布在空间中。这来自量子力学的基本原理。这种效应只有在极其微观才能发现。过度到经典的时候，你不能找到这么一个动量非常精确的平面波，那么你也就可能找到一个位置不那么弥散的准静止粒子，同理，对于delta（x）的情况，经典的情况是你不可能找到一个delta（x）的粒子（位置测量没那么精确）比如可能是一个高斯波包，那么粒子被限定在一个小范围内，同时也允许你测量它的动量，可能也是一个中心在0的高斯波包，那么就是说你能在一定精度内看见一个准静止，准固定位置的粒子，这就是我们的日常生活。
实际上，delta《-》exp（-ipx）是2种极端精确的情况。只有在微观尺度下，才能看见这种极端精确的现象。
作者：windbunny 回复日期：2010-07-22 10:19:40
作者：光膀子打领带ABC 回复日期：2010-07-21 15:14:11
而科技的发展过程则是一个否定--否定--在否定的过程，在这方面儒家和道家却恰恰扮演了肯定一次定终身的角色。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------在另一张帖子里别人的观点
作者：windbunny 回复日期：2010-07-22 10:25:55
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-21 23:41:19
作者：windbunny 回复日期：2010-07-21 11:34:06
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什么是阶函数?
指出那里用了"不否定之否定再否定"?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------我最初意识到阶函数狭义上是以指数为进制进行扩散,进阶,是我在研究人体细胞分裂,人工智能运算的时候
后来我还是从物理能量的角度研究中国的阴阳五行,我突然间意识到阶函数存在很多地方,就如同空气压力形成龙卷风,热带风暴一样,当能量强度达到一定阈值就会进阶,事物形态就会发生改变
作者：windbunny 回复日期：2010-07-22 10:33:30
我刚才在看卡拉比猜想
(丘成桐论证的)
是由意大利著名几何学家卡拉比在1954年国际数学家大会上提出的:在封闭的空间，有无可能存在没有物质分布的引力场。
其实就是能量转化成物质前的流
作者：windbunny 回复日期：2010-07-22 10:36:38
丘成桐的论证为弦理论奠定了基础
弦理论（string theory），即弦论，是理论物理学上的一门学说。弦论的一个基本观点就是，自然界的基本单元不是电子、光子、中微子和夸克之类的粒子。这些看起来像粒子的东西实际上都是很小很小的弦的闭合圈（称为闭合弦或闭弦），闭弦的不同振动和运动就产生出各种不同的基本粒子。尽管弦论中的弦尺度非常小,但操控它们性质的基本原理预言,存在着几种尺度较大的薄膜状物体,后者被简称为"膜".直观的说,我们所处的宇宙空间也许就是九维空间中的三维膜.弦论是现在最有希望将自然界的基本粒子和四种相互作用力统一起来的理论
作者：windbunny 回复日期：2010-07-22 10:41:33
而我的阶函数结合爱因斯坦的广义相对论
我就认为应该是高速的漩涡
即符合广义相对论中速度决定了质量
也遵循进阶原则
作者：windbunny 回复日期：2010-07-22 10:46:22
进阶的基数决定漩涡的大小，也为下一个进阶打下基础
作者：windbunny 回复日期：2010-07-22 10:59:41
确切地说
是我认为能量流在强度变大后会像空气流一样形成漩涡
而这个我们宏观上看到漩涡从微观上看就是物质
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 12:00:42
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-22 01:26:03
说说爱因斯坦凝集态与静止概念的关系。你说这种x->0的粒子需要在一个深势井内才可实现，这里凝集态好像不是这种情况了，这凝集态的粒子还是不是自由粒子？
袁士霄你说
为了使粒子出现在一个小区域内，其概率幅无限逼近1，我们科学工作者必须设定外围有无限多个波矢频谱极其分散，因是点对称，其方向也是都不尽相同。好，这种数学图景我们建立了，我们可以高枕无忧了，我们该干麽干麽去了，那么假若我们开始匀速的离开这个粒子了，可有人处于习惯性关怀仅仅回头一看，只见到那一条非常稳定的最熟悉不过的一般化的平面波，而那些无限多个极其分散的波矢频谱不见了，这可是聚居了全世界最为聪明的一班子人马，他们各个诧异，这个铃铛不是别人挂上去的，这个局面可是有你怪侠演义出来的，请二位给继续演义下去。
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 03:09:45
bellbasis你也一定程度的认可“高斯波包”对应粒子实在，可怪侠不这么认为，这可不能含糊，这是个很根本的问题，不仅仅是个认知论问题，而是从根本上认知世界的出发点的问题，他是对构建什么更本质性场论以及物理何去何从的方向性问题。当今在科学界对“高斯波包”的认可度能占几成呢？
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 14:54:25
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-22 01:26:03
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这千千万万个分散的波矢频谱可能有一两个波列与我们离开的匀速效应大体能相抵消,但我们设定的那不计其数的由各不相同的方向、速度、频率、频幅构成的波列不可能因我们的离开就翻了脸,就让我们着着实实的见了一群鬼吧?
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 16:06:20
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 03:09:45
bellbasis你也一定程度的认可“高斯波包”对应粒子实在，可怪侠不这么认为，这可不能含糊，这是个很根本的问题，不仅仅是个认知论问题，而是从根本上认知世界的出发点的问题，他是对构建什么更本质性场论以及物理何去何从的方向性问题。当今在科学界对“高斯波包”的认可度能占几成呢？
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....................在粒子物理里面，探测器观测到的物理量都是这种高斯波包……因为探测器的精度是有限的。
袁前辈的意思是，一个函数可以fourier展开成平面波叠加，例如delta（x）展开成exp（ipx）的叠加，无穷个动量各不相同的平面波叠加。这只是一种数学手段。我们是否观测到这种平面波（哪个动量分量）取决于我们是否需要测量动量……如果不需要的话，跟本不需要展开。我不知道你对fourier展开有多少了解，但是这和量子力学无关，这只是一种数学而已，在电子电路里面经常用到（当然还有laplace变换），你先想一想这种变换在电路中对电信号的处理，能不能理解，能不能通过你的逻辑。高斯波包的fourier对应变换是高斯波包，所以我们能同时测量坐标和动量（一定精度上）。
另外，我觉得你的问题还是没有理解静止的定义，delta（x）和delta（p）的区别在哪里。如果我们不谈论delta（x），就没有以上问题了。还有，我强调无论粒子以什么波形出现，那只是概率分布图样，不是粒子就是那个样子的……
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 17:38:16
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 16:06:20
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在一般意义上可用数学方式无穷级数展开,但这里好像不是首先对一个成型函数的展开,而是直接假想出的一种跟数学无穷级数类似的数学模型,当然也只有这样,才能所谓解决类似孤波子不散的理论基础.所以在这里一切都好像本末倒置了,而按你说的,它是对一个什么样子函数实施无穷级数展开的呢?
作者：shenqi006 回复日期：2010-07-22 17:56:37
1、论文代写：创作团队阵容强大，毕业、职称、外语及各类论文创作经验丰富，配以大量学校购买的数据资料库供查询，保证论文原创、质量过硬。2、论文发表： 长期与杂志社合作，为全国各行业需要晋级、考核、评职的朋友提供发表论文服务 。有各学科（经济、教育、计算机、医学、建筑、科技、化工、文学艺术、新闻、信息、法律、体育等）百余种核心、国家级、省级的学术期刊杂志供您选择。QQ:254056990代写代发论文网：www.wxwgao198.com
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 19:19:35
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 16:06:20
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在一般意义上可用数学方式无穷级数展开,但这里好像不是首先对一个成型函数的展开,而是直接假想出的一种跟数学无穷级数类似的数学模型,当然也只有这样,才能所谓解决类似孤波子不散的理论基础.所以在这里一切都好像本末倒置了,而按你说的,它是对一个什么样子函数实施无穷级数展开的呢?
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能使用这个模型，来自于量子力学的基本假设之一，x p的对易关系（p的算符化）。
如果承认这点，后面的都是自然的事情了。
我觉得你一直没明白一件事情，粒子还是粒子，一个粒子不会“散开“即使是平面波。
散开的是粒子出现的概率分布，不是粒子本身。
作者：王门走狗 回复日期：2010-07-22 19:24:24
物质波不就是女娃娃身上的那两个软绵绵热乎乎的东东吗～～哈哈
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 19:41:32
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 19:19:35
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你可能理解错了我说的"散开"这个意思了.
用于表示能量消散,产生辐射,损失能量,只要涉及到波的稳定,这是首当其中考虑的.
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 20:09:32
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 19:41:32
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 19:19:35
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你可能理解错了我说的"散开"这个意思了.
用于表示能量消散,产生辐射,损失能量,只要涉及到波的稳定,这是首当其中考虑的.
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关于能量变化的问题，量子力学认为，最基本的是粒子态，当态不变的时候，能量也不变，能量的变化（态的变化）必然来自于外界的相互作用。辐射的产生来自于，比如一磁场中运动的电子，时刻和磁场（光子）交换着能量。电子的态发生连续变化，那么可能产生辐射。
束缚态的时候，电子可以存在的态是分立的（薛定谔方程的解），意味着不是任何能量的光子都能使得电子从一个态变成另一个态，那么大多数时候也就没法辐射了。
也许你对量子力学的一些基本假设产生疑问？那么只能说实验证明了这些假设的正确，
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 20:19:24
你试试这个逻辑
量子力学基本原理-》薛定谔方程的解-》电子可以存在的状态（其他状态概率为0）-》氢原子情况下是分立的状态的概率分布||自由电子情况下是连续平面波状态的概率分布（只有这里才出现了波）
所以物质波只是一种早期想法，只是量子力学的一个解。你要问氢原子情况下的相速度是没什么意思的，氢原子情况下是只是一种特殊的分布而已。当然这时粒子的速度是可以求得的，但是和平面波没有什么直接关系。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 20:24:50
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 20:09:32
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你说"
这句话是你说的么,不敢相信了.完了,你怎么又用"大多数时候"呢
你说
我的那一句话让你得到了我对量子力学产生怀疑的印象了.不过我确实有爱因斯坦的心素.
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 20:31:52
束缚态的时候，电子可以存在的态是分立的（薛定谔方程的解），意味着不是任何能量的光子都能使得电子从一个态变成另一个态，那么大多数时候也就没法辐射了。
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少数的时候是光子能量刚好等于能级的差别……
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 20:33:21
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 20:19:24
你在量子力学里舍弃"波"的概念,就像谈论电脑舍弃与或门等电路,舍弃二进位制,从表面上看,你是正确的.
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 20:36:02
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 20:31:52
少数的时候是光子能量刚好等于能级的差别……
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如果用刚好这个说法的化,世界上没有刚好的能级光子来碰的,所以,也就不可能发生态的跳跃
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 20:37:43
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 20:19:24
你在量子力学里舍弃"波"的概念,就像谈论电脑舍弃与或门等电路,舍弃二进位制,从表面上看,你是正确的.
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不一样，撇开数学，波本身不是什么基本的东西，一大堆粒子相互作用的集合的现象而已。
何况概率波和机械波没什么关系,只是用了同样的数学而已。
概率波的效应包含在量子力学的解里面。
好比我们讨论电脑的工作原理，却不需要讨论office2003有什么问题一样。哪怕也许有的人第一次接触电脑用的是office2003
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 20:41:28
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 20:31:52
少数的时候是光子能量刚好等于能级的差别……
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如果用刚好这个说法的化,世界上没有刚好的能级光子来碰的,所以,也就不可能发生态的跳跃
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我们不可能完全处于绝对精确的那种能级的本征态（实际上是有宽度的，不过和能级之间的宽度相比很小而已），还有实验精度问题。而入射光子也不是单纯平面波，其动量是一个高斯分布，涵盖了需要跃迁能级的区间就可以了。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 20:41:55
所以把波当成敲门砖,不可能那么侥幸,肘起裤子不认帐,没那么容易.
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 20:48:20
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 20:41:55
所以把波当成敲门砖,不可能那么侥幸,肘起裤子不认帐,没那么容易.
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科学研究早期的摸索阶段用一些类比是很正常的，但是类比不是等同，你明白这点就可以了。其中最大的不同在于，机械波必须有介质，是介质中物质的相互作用效应，但是概率波不需要“介质“它只是概率分布而已。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 20:50:55
量子力学的根本注脚点是定态，你说说那个定态能离开原始的波，或说驻波原理，你有本事，你可以离开波，或说驻波找找定态存在的理由，我听听。你可不要使用别人由波推导出的二手理论来给我论一番。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 20:55:17
好像我没有把物质波当成机械波吧，但你也不能因为量子力学不能准确有效地给出物质波的解释，就应该想你这样把波甩到二股道上不是。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 21:10:15
我也稍是怀疑过物质波，但从量子各个方面透露出波的特性，他决不是空穴来风，使我不敢放弃这种怀疑，咱们可以改一个名字，当然也已经有了，叫什么物质波、概率波、等等，实际上，我们应该珍惜在量子层面给我们的一切信息，而不应该勇敢的给与什么放弃，仅把这种物质波当成类比用完了就没事了。
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 21:12:40
那么请问你，除了数学形式之外，量子力学哪里必须要用波的概念了？
定态的解无非是列出方程之后解方程而已。其解是驻波形式而已。其他更多情况下的解都不是驻波或者平面波形式，非要用波的概念去强行理解这些解么？那只是一种概率分布图样而已。
作者：张乃中 回复日期：2010-07-22 21:22:33
物理学是客观世界和思想观念的共同体。所以，不要把唯物和唯心分得那么清楚。我是这样认为的。
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 21:23:53
举个例子，伽利略证明2个质量不同的物体可以同时落地，牛顿力学完全可以解释这一现象并给出其他推测，诸如人造卫星运行轨迹。但是你如果要用2个质量不同的物体同时落地去理解为什么人造卫星是这么运动的。当然理解不了。因为你的出发点就不是根本的，只是一个结论而已。所以你用驻波和平面波去理解氢原子基态波函数，谐振子波函数，肯定不明白了。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 21:52:36
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 21:12:40
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定态方程的列出是根据什么 ，是不是我给你说的由波推导出的二手理论
伽利略证明2个质量的问题 人造卫星是这么运动的问题 都是有其中一个比较根本的理论，万有引力， 他们都有统一个根， 而你老想把那些毛毛根丢弃。
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 22:15:25
量子力学基本原理
1： 态矢量描述例子态
2： 算符描述物理量
3： 对易关系
4： 薛定谔方程
5： 全同粒子原理。
足够了解方程了。
不需要引入波的概念
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 22:23:43
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 21:23:53
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
就像：我说电脑的理论基础是二进位置，你说不是，说现在能找到工作的使用电脑的人员都是在学习word、excel、c++、vb、平面设计等各种软件，基本上没有人再使用二进位制研究电脑了，是不是这个意思，希望你不是，呵呵，希望你继续给我辅导！
作者：gst13 回复日期：2010-07-22 22:35:37
就像好坏人一样，没有绝对的好人和坏人；好人是粒子，坏人是波；到底是好人还是坏人取决于你的评价（探测）方式。
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 22:42:18
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 22:23:43
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 21:23:53
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就像：我说电脑的理论基础是二进位置，你说不是，说现在能找到工作的使用电脑的人员都是在学习word、excel、c++、vb、平面设计等各种软件，基本上没有人再使用二进位制研究电脑了，是不是这个意思，希望你不是，呵呵，希望你继续给我辅导！
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我的意思是要讨论本质的东西，才能理解上层的东西，物质波并不是最本质的，你看量子力学基本原理里面并不包括它。所以我们要讨论二进制之于电脑，而不是word之于电脑。
伽利略的实验也许对牛顿有启发，但是不代表这就必须写入牛顿定律。
所以说波粒二相性，关键在于“相”上，只是一种观测结果，不是本质。其本质就是由概率描述的粒子而已。所以科普的时候很多人以为这种矛盾综合的结果是本质，实际上不是。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 22:50:49
说简单些，定态是量子力学的最重要工程目标，而定态的理论基础是驻波，你说波算老几呢？
作者：007铐首席贱狗蛋 回复日期：2010-07-22 22:51:27
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作者：bellbasis 回复日期：2010-07-22 23:16:54
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-22 22:50:49
说简单些，定态是量子力学的最重要工程目标，而定态的理论基础是驻波，你说波算老几呢？
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无所谓，方程和边界条件列出来了，解出什么是什么，解出驻波是驻波，解出合流超比函数就是氢原子。这只是一个数学问题。一个概率分布函数而已。我没有否认量子力学采用了波的数学形式。但那并不重要。一个量子系统重要的是我们知道概率分布和物理量（平均值），波的数学形式只是中间过程。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-25 08:51:28
作者：bellbasis
作者：袁士霄
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有没有作过或见过光子在深势井中的定态作业题目.
若光子在深势井中有没有定态的可能,有没有作过或见过在强核力作用下的定态分析题目
清二位高手分析一下这种情况.
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-27 17:22:07
对不起！好几天不来了，穷忙。
圆周率谐音网友，
应该知道，Ψ(x) = δ(x-x0) 并不是现实中可以兑现的真实状态，更不是一种自由粒子状态。而是一种数学处理方法的中间手段。
就比如：为计算两个大块物体之间的万有引力，我们先把大块分拆成大量的小块，用质点之间的引力公式计算小块之间的引力，然后累加，其中的误差由取极限来消除，这是微积分学的原理。现实中严格的质点是不存在的。
同理，在现实中，无限集中的波函数也是不存在的，实现它的无限窄而又无限深的势阱也是不存在的。无限窄而又无限深的势阱的外部条件与自由粒子的外部条件相差太远了。
把Ψ(x) = δ(x-x0)搞清楚，通过它，再借助积分的手段，就可以把Ψ(x)是全空间分布的一般情形搞清楚。
我列举群速度为零的自由粒子波和波函数收缩于几何点的波，目的就是用这种极端的事例凸显量子力学和经典力学的差别，量子力学认为两种分布是完全不同的两个极端，而经典力学认为二者同一。
你在另一个参照系里观察Ψ(x) = δ(x-x0)，并认为它就是一种群速度不为0的自由粒子态，这是非常错误的。
玻色-爱因斯坦凝聚是一种量子统计物理学现象，是大量玻色子共居一态，而不是大量分频波共居一点。
德布罗伊假设了氢原子核外电子的驻波，并以此解释玻尔能级公式。我不知道，你是在什么文献上看到，薛定谔建立方程借助了这个驻波分析。
玻尔模型是一种轨道模型，轨道体现了一种集中，而波函数是一种极端的分散。
驻波是某些边界条件下的数学必然，是一种更高数学原理的产物，而不是一种原始性规则，更不是一种物理原理。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-27 22:39:53
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-27 17:22:07
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薛定谔定态方程的建立确实没有直接借助当时由驻波计算出的各种能级公式，这一点我确实说错了，但薛定谔在建立薛定谔定态方程的时候使用了，Ψ(x，t) = ψ(x)f(t)，而ψ(x)f(t)的数学形式所形成的图像Ψ(x，t) 应该是一个驻波数学图形，所以薛定谔也毕竟是根据当时依据驻波定态的思维模式，殊途同归，并有摘取别人成果果实的嫌疑，而建立的定态薛定谔方程。请你给进一步评述。
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-27 23:51:45
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-27 17:22:07
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薛定谔定态方程的建立确实没有直接借助当时由驻波计算出的各种能级公式，这一点我确实说错了，但薛定谔在建立薛定谔定态方程的时候使用了，Ψ(x，t) = ψ(x)f(t)，而ψ(x)f(t)的数学形式所形成的图像Ψ(x，t) 应该是一个驻波数学图形，所以薛定谔也毕竟是根据当时依据驻波定态的思维模式，殊途同归，并有摘取别人成果果实的嫌疑，而建立的定态薛定谔方程。请你给进一步评述。
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关于薛定谔方程的建立，先猜出自由粒子对应平面波，然后根据H=P^2/2M ，猜出p对应的算符和t对应的算符。得出自由粒子薛定谔方程。这个时候，你也学可以说借鉴了波，（自由粒子是平面波么），但是引入势能项之后，方程的解就五花八门什么都可以了，平面波或者驻波很多时候就没法解释了。所以楼主有疑问。这个时候，就是纯粹的解方程了，和什么波没什么关系了。
所以当量子理学体系完善以后。我们喜欢用算符做基本假设，而不是平面波做基本假设。因为算符的基本假设逻辑上更根本。平面波只是一个解，驻波也只是一个解，更多时候是非常复杂的乱七八糟函数的解。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-27 23:52:03
作者：袁士霄 回复日期：2010-07-27 17:22:07
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
通过对静止的讨论，使我明白了很多，也正像你说的，静止也仅仅是基于经典的、量子的不同立足点上各自定义的静止概念。
必须把薛定谔建立定态方程所使用的Ψ(x，t) = ψ(x)f(t)根据说透了，才能洗清薛定谔心怀鬼胎的嫌疑，我看他好像是不好说清的，你能找到这方面的详细资料么，你可别替他担着，呵呵。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-28 00:11:20
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-27 23:51:45
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
方程是人脑思维判断推理的继续，但方程必须有很多的基本数学原理来构建。但人们单靠数学原理也能解决很多的问题，比如民间有很多的数字数学游戏，他们虽然不懂方程，但只要足够聪明，他们也能得出结果，而我们知道这类问题使用方程一般再简单不过了，这就说明方程这个工具的威力，但这种威力跟其建构方程的原理是两码事。
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-28 01:07:36
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-28 00:11:20
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-27 23:51:45
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方程是人脑思维判断推理的继续，但方程必须有很多的基本数学原理来构建。但人们单靠数学原理也能解决很多的问题，比如民间有很多的数字数学游戏，他们虽然不懂方程，但只要足够聪明，他们也能得出结果，而我们知道这类问题使用方程一般再简单不过了，这就说明方程这个工具的威力，但这种威力跟其建构方程的原理是两码事。
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实际上是这个思路：
1： 观测实验，觉得粒子有波动性，猜测自由粒子是平面波，并做一些简单预言。
2： 通过平面波，和薛定谔方程（H|psi>=E|psi>，这个方程很抽象，解决不了任何问题），猜测这个抽象方程的现实对应，即p为坐标的偏微分，E为时间的偏微分。即确定力学量和算符的对应关系。
3：写出H的一般形式,即H包含任何形式的势能。利用偏微分算符，原则上可以解出任何波函数的解，但是这个解不一定是平面波或者驻波，可以是任何东西（引入势能是经典力学哈密顿量要求的，必须有动能项和势能项，你的一切分歧都来此于此，但是这一项是经典要求，不是量子要求）。
4：实验验证一些复杂的解，比如氢原子，比如谐振子，等等，发现和实验相符。
5：确立力学量对应算符作为基本原理。
类比一下这个逻辑：
1， 牛顿看见重物下落
2， 牛顿认为万有引力
3， 牛顿观察开普勒3定律觉得万有引力是平方反比（不记得是不是这样了）
4， 牛顿确定万有引力公式
5， 万有引力公式作为牛顿力学基本原理之一
最初得到定律的时候，需要一些启发性思维和类比（比如你所说的数字游戏)，（比如波动的引入）但是不代表一开始的启发性思维就是整个理论框架的基础。苹果，开普勒3定律都是基本定律描述现象的一个子集，但是他们不能描述其他的东西，所以不是基本的。所以说平面波和驻波有他们存在的地方，但是绝对不是基本的。试图用这个解释一切，是不可能的。
在接触未知世界的时候，第一次观察（接触）会让我们有很多灵感，对于暂时不能列出方程描述的东西，我们会用类比去描述未知事物，但是当充分了解之后，必然有更基本的概念，第一次看见的东西仅仅是微不足道的一小部分而已。你理解了么？
所以你跟着物质波的思路历程，经历的只是发现定律的原初思维，而不是看见了完整的量子力学框架。其实很多科普的手法就是如此的（因为框架总是要涉及方程，方程总是枯燥的），比如非常经典的时空的弯曲用一个膜来描述，但是你能用一个重物和膜去真正计算出黑洞的引力场么？无论你怎么摆弄那个重物恐怕都不行吧。
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-28 01:29:48
所以说，原初发现定律的时候的思路，和科学体系成熟时的思路是完全不同的。原初发现定律的思路是非常难以理解的，那都是天才的思维，一些结论虽然怪异，但是居然是大部分是正确的。当体系成熟以后，我们不需要天天用那种思维去解决问题。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-28 11:53:12
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-28 01:29:48
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
实际上我们不存在客观的认知分歧，而只是存在主观的认知问题。
我认为每个理论都有其原发性，原发性都是相对简单的知识，在其原发新理论基础上理论体系建构的在完善，在复杂，再强大，其原发性的东西也不会被动摇的，包括你和怪大虾所说的万有引力定理等任何理论体系。
薛定谔定态方程构建于驻波定态理念，说明他的数学天赋甚是了得，说明他的数学物理方法游刃有余。
所以我爱说电脑的二进位制是电脑基本理论的东西，你却爱咵word、excel、c++、vb、平面设计等各种软件的威力无比，也仅此而已,呵呵，不知道我总结的对否？
作者：不准生气 回复日期：2010-07-28 13:37:03
因為物體出現在任一位置，是一個概率問題。對微觀粒子來說，這個現象比較明顯，
例如讓高速電子流穿過小孔，再打到熒屏上，那么電子到達的位置是個隨機的。在概率大的地方，電子到達的數量大，反之，概率小的地方電子數量少。如此，熒屏上就出現明暗相間的條紋。這相當于波的衍射。你可以注意一下水波通過小孔的表現。
這樣，電子（物質）的邉樱?捅憩F出波的特性，這種波就是物質波。
不知這個回答你是否滿意。
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-28 19:42:06
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-28 01:29:48
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实际上我们不存在客观的认知分歧，而只是存在主观的认知问题。
我认为每个理论都有其原发性，原发性都是相对简单的知识，在其原发新理论基础上理论体系建构的在完善，在复杂，再强大，其原发性的东西也不会被动摇的，包括你和怪大虾所说的万有引力定理等任何理论体系。
薛定谔定态方程构建于驻波定态理念，说明他的数学天赋甚是了得，说明他的数学物理方法游刃有余。
所以我爱说电脑的二进位制是电脑基本理论的东西，你却爱咵word、 excel、c++、vb、平面设计等各种软件的威力无比，也仅此而已,呵呵，不知道我总结的对否？
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理论的最初设想不一定总是正确的，只要在当时的条件有其先进性就可以了（比如日心说）。后来完善理论后，不一定要字字按照当时的原初设想去理解。理解其核心就可以了。比如物质波，其核心就是微观物质运动规律和波类似（自由态下），但是并不需要用这句话去解释所有的束缚态。
薛定谔方程的关键不是驻波，而是平面波，恰恰是平面波给出力学量对应算符，驻波引入势能，已经不是最简单的猜想了。
关于电脑的类比。假设存在一台电脑，一个什么都不懂的人观察电脑，那么他提出“物质波”的概念只是因为使用了excel后的总结，电脑表现出这个样子。进一步研究才能发现电脑的二进制原理（量子力学基本原理）。所以你理解反了，我是一直在探究电脑的二进制原理，而你一直强调word之于电脑多么重要。你只要知道量子力学基本原理要比物质波的概念更基本就可以了，不然也不要叫基本原理了。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-28 22:56:48
作者：bellbasis
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你说的"确立力学量对应算符作为基本原理。"是量子力学的基本原理么?在学术界达成共识了么,我不懂.
平时都爱用电子作为运动粒子,有没有作过或见过让光子在一维深势阱中的定态分析作业题目?
若光子在深势井中有没有定态的可能,比如激光器,还有没有作过或见过在强核力作用下的定态分析题目?
请你分析一下这类情况.
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-29 00:32:13
作者：bellbasis
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你说的"确立力学量对应算符作为基本原理。"是量子力学的基本原理么?在学术界达成共识了么,我不懂.
平时都爱用电子作为运动粒子,有没有作过或见过让光子在一维深势阱中的定态分析作业题目?
若光子在深势井中有没有定态的可能,比如激光器,还有没有作过或见过在强核力作用下的定态分析题目?
请你分析一下这类情况.
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量子力学基本原理有很多表述，我前面贴的是我喜欢的一种，其他的表述之间可以互相推导。但是没有用物质波作为基本原理的（因为物质波描述只是一种“现象”，比如苹果会下落的描述，但是苹果会下落不是基本原理）。
光子的，喀什米尔效应算一个么，但是那个倒是没什么好分析的。实际上很多束缚态是非常复杂的。能解析解的很多要求高度对称或者做了很大近似。大多数时候我们研究的是散射态（碰撞），相互作用能量和自身动能相比越大，求解越难（比如静止原子核内部的强相互作用），因为微扰很难收敛或者就不收敛。所以这些方面很多时候都是无解或者有经验公式，唯像理论来解释。
作者：windbunny 回复日期：2010-07-29 14:46:46
我想通了波与阶函数之间的关联性
只是最近发生的事让人觉得真没意思
中国的环境还真是恶劣
作者：windbunny 回复日期：2010-07-29 14:48:41
所谓的物质波
所谓的光波
所谓的精确控制与计算
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作者：圆周率谐音 回复日期：2010-07-29 23:54:55
作者：bellbasis 回复日期：
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喀什米尔效应与光子束缚态有关么,不太算,你再想想还有别的没.
当今除了对原子外电子束缚态的精确计算把握,还有对什么物质粒子内部运动的束缚态能把握呢?请你给我举几个例子.比如举一个极端的例子,伴星是有两颗星高速旋转形成的,那么两个光子能否也这样高速旋转相伴呢,你用量子论给以分析一下.
你所说的在量子中的唯像理论经常使用吗?
都说量子力学矩阵与波动方程的根本是一致的,你怎么认为?
作者：bellbasis 回复日期：2010-07-30 01:56:52
喀什米尔效应与光子束缚态有关么,不太算,你再想想还有别的没.
当今除了对原子外电子束缚态的精确计算把握,还有对什么物质粒子内部运动的束缚态能把握呢?请你给我举几个例子.比如举一个极端的例子,伴星是有两颗星高速旋转形成的,那么两个光子能否也这样高速旋转相伴呢,你用量子论给以分析一下.
你所说的在量子中的唯像理论经常使用吗?
都说量子力学矩阵与波动方程的根本是一致的,你怎么认为?
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http://baike.baidu.com/view/69349.htm
1我想这个解释挺好的。
2束缚态我懂得不多。
3两个质子/反质子可以形成质子偶素，但是我不懂之间怎么计算。前面说过，束缚态是非常难计算的。光子应该不会形成这种现象。光子和光子不会发生直接相互作用（电磁场叠加原理）。唯像理论很多，但是我知识不够不懂，但其大致也就是猜一种形式然后看看能不能描述实验而已。所谓唯像理论就是诸如F=uN（摩擦力公式）这样的。能给出一定信息，但是并不是根本描述，只是一种总结。
矩阵力学（用矩阵描述力学形式） 和用波动方程描述量子体系：
量子力学的基本是态，描述一个粒子的状态，比如用一句话：
一个自旋为上，坐标为x，的粒子。两个状态参量，自旋，坐标，|x,s>
量子力学描述的是状态的变化，比如变到|x2,s2>
是如何变化的。
矩阵力学就是把这样的尖括号看成向量，作用其上的算符看成矩阵，做形式推导。
优点是非常简洁，概念清晰，但是到最后如果真的要计算x的分布，还是要解方程，或者说解方程解出一组解，作为态矢量的基，然后在这个基础上做组合推导。这就是矩阵力学。比如角动量理论。球谐函数每个都要很bt的解方程解出来，但是当你解出一组之后，对于个问题只需要研究是这些基的什么样的组合，只要用矩阵力学就可以简单推导，不需要重新解方程。
波动力学虽然上来就可以解出解，但是很多时候不需要知道具体解的形式，解方程就累赘了。
他们的共同之处在于，波动力学对应一个本征矢求解，矩阵力学研究本征矢量的组合，都是研究同一个空间中态-》态是如何变化的，都可以用基本原理解释，推导出。
作者：圆周率谐音 回复日期：2010-08-09 21:24:41
作者：袁士霄
作者：bellbasis 回复日期：
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谢谢你给我详细的解说！
1你说两个质子/反质子可以形成质子偶素，这个正反不是很快会湮灭么？我不懂。
2一般的光子和光子不会发生除了引力外的直接相互作用，因为其介子都有重量，而光子都没质量，但一个光子，或多个光子能不能形成一个束缚态呢，比如当两个光子的距离很靠近时，通过类似强作用力束缚在一起呢？当然你可能说，这种类似强作用是没有已有理论基础的，那你从别的你知道的类似唯像上说说，说说其可能性。比如，你能否认现有的一些粒子比如电子、介子是有一个或数个光子的一种束缚态所构成么？就像老袁说的，把粒子设想成是真空的一个松松的纽结一样。
3你对说"伪真空态的能量大得惊人：典型情况是，1 立方厘米的空间含有 10^87 焦耳的能量！甚至一个原子的体积也会拥有 10^62 焦耳的能量"有什么看法,他的根据是来源于什么地方,是弦论么?
作者：中国杨圣经 回复日期：2010-08-10 02:03:26
根本没有人能懂个皮毛,楼主做的正事吧,天天胡思乱想这些你的智商不可能天涯人的智商也不可能想出的东西.
作者：bellbasis 回复日期：2010-08-10 03:12:05
作者：袁士霄
作者：bellbasis 回复日期：
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谢谢你给我详细的解说！
1你说两个质子/反质子可以形成质子偶素，这个正反不是很快会湮灭么？我不懂。
2一般的光子和光子不会发生除了引力外的直接相互作用，因为其介子都有重量，而光子都没质量，但一个光子，或多个光子能不能形成一个束缚态呢，比如当两个光子的距离很靠近时，通过类似强作用力束缚在一起呢？当然你可能说，这种类似强作用是没有已有理论基础的，那你从别的你知道的类似唯像上说说，说说其可能性。比如，你能否认现有的一些粒子比如电子、介子是有一个或数个光子的一种束缚态所构成么？就像老袁说的，把粒子设想成是真空的一个松松的纽结一样。
3你对说"伪真空态的能量大得惊人：典型情况是，1 立方厘米的空间含有 10^87 焦耳的能量！甚至一个原子的体积也会拥有 10^62 焦耳的能量"有什么看法,他的根据是来源于什么地方,是弦论么?
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质子-反质子是会湮灭：类比月球掉到地球上，但是也会有月球绕着地球转的情况，类比形成共振态。还有一种情况是月球飞走了，即使他们之间有引力，类比弹性散射。
但是共振态的寿命很短，之后就会衰变成其他粒子四散开来。
光子不能，因为光子没有自相互作用，其相互作用必须和电荷联系起来（光子自己没有电荷），但是描述强相互作用的胶子（自身质量也为0）却有自相互作用（自己带色荷），所以现在有寻找胶球的实验，即寻找胶子和胶子组成的束缚态。
另外光子不参与强相互作用。
弦理论我不懂，我也不太理解“伪真空态”是怎么定义的，场论给出真空能本身是个无穷大的数，你说的那个数字大概是基于某些截断假设的计算我猜。我们讨论问题都是：在真空能之上（无穷大）多出的那些能量有什么效应，即平时是减去真空能看相对值的。关于真空能到底是什么我没有想过，但是物理学一般是不允许无穷大存在的。所以一般都会做个截断把它变成有限大的数字。我自己的看法是，这无穷大来自于描述它的理论。比如点电荷，靠近电荷的场强是无穷大的，但是现实中不可能有无穷大的场强，所以这种概念是理论中的一种理想状况。如果我们有一天实验手段进步能看见这种极端情况，也许理论是要被修正的。
