“道德心”与"道德规则”,先有“鸡”,还是先有“蛋”?(不感兴趣的同学,抱歉了,请绕道)

来源: alohamora 2015-03-27 13:19:07 [] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读: 次 (5712 bytes)

我昨天又欠扁,在KT消磨的时候,翻了翻旧帖,看到同学们在问,是先有“道德心”,还是先有“社会道德准则”?

 

(先说一下,那些对此话题不感兴趣的同学,请绕道,不感兴趣还要扔砖的,也先留着。别跟我显摆您有砖。

 

对话题有兴趣的同学,提出你不同意见,我不会当砖看,而会认真思考你提出的问题。

 

为嘛现在说?一是讨论当时我没在场,二是我即便我当时在,也不想参与。但现在经过几天的休息调整,俺又有点皮痒,来和对此题有兴趣的同学,说说我的看法。)

 

 

现在,言归正转。

 

提问: 是先有“道德心”,还是先有“社会道德准则”?我的答案:两者同时在

 

 

1。人,从一开始,就是social animal. 换句话说,一出生,就不仅是一个体,还是群体中的一员。要受制于群体。

 

2。人,从一开始,作为群体中的一员,其行为,就会受制于其他的成员。对共同看中的资源,比如,

“西瓜”,这样的资源及潜在的财产,就会有竞争。

 

3。这一有竞争,就会分出高/低。所以,就有“等级”啦。

 

4。一有等级,就有“权”了。特别是面对新资源时,就会使用,比如“盼盼”的出现。 站在“等级”这个金字塔上面的,就比站下面的“权”大。“权”大的,说话就好使管用“权”小的,虽说打不过“权”大的,但也会拼了命,也要保护好自己现有的“一亩三分地”

 

 

5。“道德心”,“权”大的人,和“权”小的人,都有。都要争自己的fair treatment. 不同的是:说话声音大不大?说过的话,有木有人听,有木有人点头?能不能找到跟从?

 

5.1。“社会道德观”(social moral codes)的产生,有两个方面的动力。一方面,站金字塔顶的人,要努力维护自己在顶上这个位置。 因而,在自己“权”大的时候,给自己和塔底下的人要定规矩(aka行为规范)。另一方面,站金字塔底下的人,也要争自己的fair deal. 不能总听上面的人的摆布不是。(这些,是有关我们的阶级的产生,社会结构变化的基础过程的动画版。)

 

5.2。对于单个人而言,一出生,就陷在了这个有social moral code的社会, 同时也有与生俱来的"entitlement", 即喊着要自己认为应该得到的东西。得不到就生气。得到了,就乐,也认为fair啦。这个就是,初始时的“道德心”,之后,这个道德心会在经验,教育,等影响下发展。这是简化版的个人 “道德心”的产生发展过程。 当然,每个人的“道德心”不同,也是反映其“价值观”的不同。比如,有的人,一出生,就觉着,自己要的/拥有的share,越大越好。有的人,管好 自己眼前的,就行了。

 

6。 别说现有的“权制”不合理,就要放弃。人家的“权”,也是从竞争中,赢来地。你要认为不合理,你可以挑战。

更 不要强调因为“公说公有理,婆说婆有理”,都是为了自己的利益,没对错,所以也要放弃。对/错这事,公道自在人心。一个人可以用各种理由去争取自己的利益,但这种争 取,是不能直接或间接地损害他人的利益。 如果损害太深了,就会有反抗。如果有潜力损害大多数人(特别是塔底的弱者)的利益,就会有人站出来。 不管你犯了哪一种,尤其是犯了后一种,那你就会被认为。尽管你有理由。

 

 

 

 

说明了“道德心”和“社会道德规则”同时存在之后,再回到鸡先还是蛋先的问题:

 

用“鸡”和“蛋”,来比喻“道德心”和“社会道德规则”,并提出谁先/谁后这样一个问题的同学,没有深刻或认真处理,“道德心”和“社会道德准则”,是俩个完全不同的概念(说是俩只不同的鸡种,一雌,一雄,大概要比说成“鸡”和“蛋”还接近些)。这二者,有很深的联系,能互相影响,但,终究它们还是不同。

 

人 一出生,就作为一员,存在于还有其他成员来定义的社会。在这个现实中,“道德心”和”“道德规则,两者都在演化,都不是一成不变的。“道德规则”,当然从 一开始就超越一个生命,是存在于社会群体中,而且随着群体的不同而不同。“道德心”存于一个生命,但止于一个生命后,还会在新的生命中重新建立起来。

 

 

 

 

 

 

 

 

所有跟帖: 

老夫子写的文章对我的胃口,一条条很清晰明了。我爱看,还学到很多辩论知识~ -爱鸽子的猫猫- 给 爱鸽子的猫猫 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:21:54

转贴一个关于道德起源的文章。我认同这篇文章的观点,先有道德规范再有道德心: -爱鸽子的猫猫- 给 爱鸽子的猫猫 发送悄悄话 (8524 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:27:17

这个实验是根据故事情节编的,还是真有其事? -桃子苹果- 给 桃子苹果 发送悄悄话 桃子苹果 的博客首页 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:31:04

据说是通过实验后得出的社会学结论。其实老夫子们的讨论是社会伦理学范畴,我觉得这个故事蛮有代表性 -爱鸽子的猫猫- 给 爱鸽子的猫猫 发送悄悄话 (45 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:33:50

你的故事是猴子,不是人的故事 -军大衣- 给 军大衣 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:42:49

所以呀,是道德的起源嘛。猴子是人类的起源,对不,嘎嘎~ -爱鸽子的猫猫- 给 爱鸽子的猫猫 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:02:39

对于一个新生的婴儿来说,道德规则,是先有社会,给他/她定好了。所以对他/她来说,貌似现有规则,后有心。但 -alohamora- 给 alohamora 发送悄悄话 (498 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:34:00

是的,下面我也写了这个,初心 -军大衣- 给 军大衣 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:47:42

文科生的嘴皮子实验? -zhuangqiushui- 给 zhuangqiushui 发送悄悄话 zhuangqiushui 的博客首页 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:48:11

我也觉得像。。如果道德和价值观能这么容易地从几个猴子的实验里得出结论,那些社会学家,哲学家,生物学者都可以再找别的职业当饭碗了。 -桃子苹果- 给 桃子苹果 发送悄悄话 桃子苹果 的博客首页 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:21:05

自尊和羞耻心在人遵守道德规范中起非常重要的作用,猴子有这些吗? -闲看- 给 闲看 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:55:01

先就这一段所谓的“道德”起源说说 -alohamora- 给 alohamora 发送悄悄话 (7 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:12:09

哇塞,太崇拜老夫子了,分析得头头是道,调理清晰。抱抱~ -爱鸽子的猫猫- 给 爱鸽子的猫猫 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 15:34:38

敲锣行么,要不就敲边鼓?我坚决不跳坑了。:) -桃子苹果- 给 桃子苹果 发送悄悄话 桃子苹果 的博客首页 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:24:29

说一声,昨我看到你回我的贴子了。 -alohamora- 给 alohamora 发送悄悄话 (86 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:29:14

啊? -桃子苹果- 给 桃子苹果 发送悄悄话 桃子苹果 的博客首页 (86 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:33:57

道德准则是长期慢慢形成的,个人对准则的形成的影响极为有限。 -闲看- 给 闲看 发送悄悄话 (286 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:35:35

道德准则在其慢慢形成和演变,(假设你同意它们也是在演变的)的过程中,是什么推动,或影响的呢? -桃子苹果- 给 桃子苹果 发送悄悄话 桃子苹果 的博客首页 (120 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:40:49

我觉得道德准则是符合多数人利益的,而不是被少数人操纵的。就算 -闲看- 给 闲看 发送悄悄话 (108 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:47:06

你比较理想主义。社会道德规范经常会被话语权掌控者把玩 -军大衣- 给 军大衣 发送悄悄话 (441 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:53:37

这个是道德为利益服务的例子吧,被利用是否会影响其本质? -zhuangqiushui- 给 zhuangqiushui 发送悄悄话 zhuangqiushui 的博客首页 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:16:14

这个说的是道德规范。道德规范就是道德规范,它跟道德有关系,但并不是道德本身。 -军大衣- 给 军大衣 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:25:39

嗯嗯。。两概念有关联但不完全一样,,下了,你们继续 -zhuangqiushui- 给 zhuangqiushui 发送悄悄话 zhuangqiushui 的博客首页 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:29:31

呃,不是不完全一样 -军大衣- 给 军大衣 发送悄悄话 (111 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:42:03

当时那些造自己爹娘反的行为有被社会大众认同是“道德”行为吗?尽管有些人这么做, -闲看- 给 闲看 发送悄悄话 (167 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:17:18

当然有的,当年不赞同这种道德规范的人确实有,有也不敢说反对意见 -军大衣- 给 军大衣 发送悄悄话 (108 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:22:42

你没在老毛治理的年代生活过吧? -桃子苹果- 给 桃子苹果 发送悄悄话 桃子苹果 的博客首页 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:18:58

我猜她比较年轻,可能是80后。民主社会里的道德规范确实应该比较反映多数人的道德观念。 -军大衣- 给 军大衣 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:27:00

太多了,,,共产主义品格,社会主义精神文明 -军大衣- 给 军大衣 发送悄悄话 (18 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:45:17

你说的这些不是道德准则,而是一种精神上的东西,类似于宗教 -闲看- 给 闲看 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:47:49

道德不是精神上的东西? -军大衣- 给 军大衣 发送悄悄话 (204 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:57:15

道德是用来规范人的行为的。共产主义品格和社会主义精神文明这些空洞的东西 -闲看- 给 闲看 发送悄悄话 (111 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:20:24

什么叫显然没有?当然有过 -军大衣- 给 军大衣 发送悄悄话 (206 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:24:46

九斤老太的话就不要听了。。大浪淘沙,看时间怎么说,,, -zhuangqiushui- 给 zhuangqiushui 发送悄悄话 zhuangqiushui 的博客首页 (27 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:28:02

大浪淘沙,所以中国人变成了世界上最cynical的民族。 -军大衣- 给 军大衣 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:32:17

哈哈,是不是最不知道,够synical 是真的。。:) -桃子苹果- 给 桃子苹果 发送悄悄话 桃子苹果 的博客首页 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:34:40

哈哈,你这句话特别体现了这个。。 -zhuangqiushui- 给 zhuangqiushui 发送悄悄话 zhuangqiushui 的博客首页 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:38:00

如果共产主义品格和社会主义精神文明成为过社会道德规范,雷锋就不是个特别的另类了。 -闲看- 给 闲看 发送悄悄话 (281 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:32:42

一个东西成为了道德规范,就意味着多数人会那么做--不见得! -军大衣- 给 军大衣 发送悄悄话 (821 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:40:28

问的深入。我回来再解释 -alohamora- 给 alohamora 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:57:05

这个命题我有保留意见的 -军大衣- 给 军大衣 发送悄悄话 (984 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:41:21

记得在哪里看到过, -桃子苹果- 给 桃子苹果 发送悄悄话 桃子苹果 的博客首页 (155 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:44:56

我说的道德心,还有不少文学词汇可以多多少少替代,比如 -军大衣- 给 军大衣 发送悄悄话 (48 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:47:01

你的狗要是找到了,贴个链接上来我也学习学习? -军大衣- 给 军大衣 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:12:27

在我下面的帖子里有一个。。 -桃子苹果- 给 桃子苹果 发送悄悄话 桃子苹果 的博客首页 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:36:02

看了一小部分,饿了,去做饭,你们有兴趣继续,我明白了几个概念,不错。。给自己一个鼓励!谢谢你们再提这个话题! -桃子苹果- 给 桃子苹果 发送悄悄话 桃子苹果 的博客首页 (180 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:16:17

当然可能是进化出来的 -- 合作是一个很重要的SURVIVE能力 -德州之春- 给 德州之春 发送悄悄话 (38 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:21:50

你的回帖长,我回来慢慢细看再回。 -alohamora- 给 alohamora 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:53:26

哦。看来,你的贴子,要比我想象的好回多了。看这里 -alohamora- 给 alohamora 发送悄悄话 (119 bytes) () 03/27/2015 postreply 22:34:49

这人品一天不如一天啊。那天冷妹好歹还拉哥跑了回龙套,今天直接变道具了。 -苗盼盼- 给 苗盼盼 发送悄悄话 苗盼盼 的博客首页 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:47:53

hiahiahia..... -zhuangqiushui- 给 zhuangqiushui 发送悄悄话 zhuangqiushui 的博客首页 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:01:59

上帝创造了亚当和夏娃,苹果树,动物。 。。先有鸡,后有蛋。 -waterclover- 给 waterclover 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 13:56:06

那是有神论信仰的人说的。要能统一到上帝那里没准儿会简单得多,可惜,台湾了。 -桃子苹果- 给 桃子苹果 发送悄悄话 桃子苹果 的博客首页 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:26:04

对我上面的贴子有疑义/异议的同学,先看看我给鸽子的两个回帖,是否回答了你的疑问? -alohamora- 给 alohamora 发送悄悄话 (220 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:17:00

我和我家那位讨论这个问题好久了,每次讨论完,感觉精神又升华了,过几天又忘了 -usa-cala- 给 usa-cala 发送悄悄话 usa-cala 的博客首页 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:24:14

记不住才好,木有烦恼!~~ -alohamora- 给 alohamora 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 19:23:56

对5.2不太理解。所以自不自私是天生的? -唐七巧- 给 唐七巧 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:29:58

推荐这本名著: The Selfish Gene -德州之春- 给 德州之春 发送悄悄话 (107 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:33:47

这个问题,超出范围了 -alohamora- 给 alohamora 发送悄悄话 (658 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:44:50

不好意思,我看差了。以为你说的初始道德心就是自己决定自己得多少,那不是我们认为的自私吗?所以才问自不自私是天生的吗? -唐七巧- 给 唐七巧 发送悄悄话 (224 bytes) () 03/27/2015 postreply 19:23:08

”初始道德心“这个说法,是军大的吧。~~我好像从来没用过这个词。哦,这个贴子里,是第一次。 -alohamora- 给 alohamora 发送悄悄话 (310 bytes) () 03/27/2015 postreply 19:29:49

天生也有,后天也有,,,我想 -军大衣- 给 军大衣 发送悄悄话 (92 bytes) () 03/27/2015 postreply 14:45:06

定义问题 -海泠- 给 海泠 发送悄悄话 海泠 的博客首页 (2356 bytes) () 03/27/2015 postreply 16:23:35

在老夫子的文章里,对道德,道德规则的定义都有写明的,如果不同意她的定义,可以提出异议,比如军大对道德感的提法。 -桃子苹果- 给 桃子苹果 发送悄悄话 桃子苹果 的博客首页 (72 bytes) () 03/27/2015 postreply 17:20:41

我先给你点个赞,在回答你的问题。 -alohamora- 给 alohamora 发送悄悄话 (27 bytes) () 03/27/2015 postreply 18:02:04

看了上面桃子的回帖,让我又意识到另一个问题。 这个问题,可能和你的疑问,有关系。现解答一下 -alohamora- 给 alohamora 发送悄悄话 (203 bytes) () 03/27/2015 postreply 21:27:22

”道德心的定义是什么?” -alohamora- 给 alohamora 发送悄悄话 (232 bytes) () 03/27/2015 postreply 18:51:37

所以自我感觉的公平心就是道德心的基础。是这样吗? -唐七巧- 给 唐七巧 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/27/2015 postreply 19:47:29

如果我没理解错的话,我觉得“是”。或者说,是推动“个人发展完善的道德观”的原动力。 -alohamora- 给 alohamora 发送悄悄话 (7 bytes) () 03/27/2015 postreply 20:10:05

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