现金流之争的症结在哪里?

来源: 万枫 2012-03-23 14:05:29 [] [博客] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读: 次 (816 bytes)
本文内容已被 [ 万枫 ] 在 2012-03-23 20:03:17 编辑过。如有问题,请报告版主或论坛管理删除.

本来不想再讨论这个事了,因为这都是纸上谈兵,没有实际意思。

还有,我明白了“大家帮我买房”的 cash flow 其实是指 net income,如果是这样的话,他的那些计算就有意义了,因为net income当然是个盈利指标。

但是,“大家帮我买房”坚持说,他的cash flow 不是指 net income。而且,他说,他是在银行天天坐班的CFA,他在投坛,看了kukuren2000的帖子(不知底细),觉得可能有较高的理论水平外,其他的真的没见到太高的。这么说,我们碰到专家了,那么我就有兴趣利用这个机会请教一下专家,搞明白你的cash flow到底是什么意思:

假如,一出租房,每月应付按揭3000元,其中有500元付到本金,其它是利息,保险和房产税。这个月租金收入3500元,没有其他收支。问:这个月的cash flow 和 net income 各为多少?

如果,房东在这个月,交按揭时,故意额外多交了200元到本金,问:这个月的cash flow 和 net income 又各为多少?

在不考虑其他条件的前提下,按照一般的定义,第一种情况的cash flow=500元; net income=1000元。第二种情况的cash flow=300元; net income还是1000元。如果,老大在计算赢利率时用的是net income(1000元)那是没有问题的,但如果用的是cash flow就有问题了不是?是500呢,还是300呢?这样算出来的东西是赢利吗?

 

——万枫

所有跟帖: 

那么,如果他坚持说是用cash flow 计算赢利,付到本金里的部分就漏掉了 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (67 bytes) () 03/23/2012 postreply 14:33:27

用net pv方法一定没错的吧,因为现在的100元,5年后,一定值》100元。他的方法是把通货膨胀考虑进去了。  -马嘉- 给 马嘉 发送悄悄话 马嘉 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 14:42:56

我没有质疑他把通货膨胀考虑进去的部分,只质疑他的C1,C2是不是cash flow  -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (157 bytes) () 03/23/2012 postreply 14:50:18

net pv方法也有个缺限,好象没把折旧的好处加进去。 -马嘉- 给 马嘉 发送悄悄话 马嘉 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 14:53:59

这样说吧,你的每年都有正收入,并不保证你的npv是》0的,if npv》0, 这个deal should be good dea -马嘉- 给 马嘉 发送悄悄话 马嘉 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 14:58:40

你说的对,那个公式可简单看作,啥时候我能白赚一座房子 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (91 bytes) () 03/23/2012 postreply 15:09:26

他的npv方法错不了的,是金融101呀。可以把关很大的项目的。 -马嘉- 给 马嘉 发送悄悄话 马嘉 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 15:18:52

对头,两码事,但是有相关性 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 14:59:09

大房老大,看了你在下面计算,你的cash flow不包括付本金的部分 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (115 bytes) () 03/23/2012 postreply 14:41:05

我是指“大家帮我买房“老大的计算,他算出的cash flow 是 500 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (441 bytes) () 03/23/2012 postreply 14:56:00

坛友握手 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 14:58:07

万老板,你这就很不地道了,你总是缺乏事实的乱说 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (5236 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:14:06

如果你觉得我在攻击你,我说声抱歉,你只要告诉我 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (80 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:26:36

你别弯弯绕,你的问题一个比一个荒唐。你说说你的现金流和net income 是什么再说 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:28:28

这么直接的问题怎么是绕弯?我的答案在帖子的最后一段 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (260 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:33:52

你这不是胡搅蛮缠,无理取闹吗? -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (299 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:40:48

怎么个“当然可以从现金流算“?你还是回答怎么用例子里的300或500来计算吧? -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:46:13

你的问题真的没有水平。你的例子没法算,从现金流算,必须从开始投资的整个过程算,你给我一个月的,无法算。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (403 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:52:15

至于如何计算回报率,即可以用现金流,也可以用net income。我只能说你懂得太少 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:30:02

从你问的问题,我只能说你懂得太少。抱歉,这真是事实。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:31:17

你或许比我懂得多很多,但你在这个问题上,概念有点模糊 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:36:35

我哪个概念模糊了? -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:41:24

计算赢利要用net income而不是cash flow, 因为cash flow不直接反映盈利 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:50:08

你的这个理解真合众人意。孤立的看现金流,所以才得出不管首付,拼命维护C1,C2的正值这样的事。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:57:59

这真是你不理解的地方,回报可以从收入算,也可以从现金流算。不是我模糊,是你不了解。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:32:39

还在讨论呀,你们都对啦,你的 -马嘉- 给 马嘉 发送悄悄话 马嘉 的博客首页 (193 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:24:26

现金流的理解基本相同,关键是万枫不理解现金流和回报率的关系。这是我给他第一封贴子就说的 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:34:20

如果你认为现金流=500,net income=1000。你不是抄我48分钟前的吗。还抄漏了。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (221 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:35:33

你怎么不明白我质疑你什么?——不应该用cash flow计算赢利 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (151 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:41:07

你没有误会我,很简单,你在攻击你不懂得东西,加上强加与词给我。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:43:12

你不说道理,回避问题,只说我不懂 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:47:57

我一直在说道理,哪个问题回避了。我说你不懂,只是在看到你真不懂的时候才说的,没有一直说。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:54:28

我说你不懂,只是在看到你真不懂的时候才说的,没有一直说。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:54:58

你的公式里的cash flow意思是net incom吗?是还是不是? -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:01:27

我公式里的是cash flow!不是net income!! -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (95 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:03:52

那么按照你在计算例子时的cash flow定义, 那是不包括付本金部分的盈利的 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (59 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:08:04

不要绕,现金流是很简单的。本金没有漏算,它体现在最后的Cn上了。给你提个醒,总现金流守恒。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (154 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:14:52

你质疑的所有漏算,并没有真的漏掉。从现金流,更直接看到资金回笼。付出的本金无助于资金回笼。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (203 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:21:42

万枫,做点贡献,写一篇white paper 尽可能把各个term解释一下,我们现在是一头雾水:) -一般- 给 一般 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 15:08:58

没有那个能力,古哥吧。不过我以前写过一个短文,希望有点帮助 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (59 bytes) () 03/23/2012 postreply 15:12:58

古石,万枫合著 如山编审 Ms 螺丝螺冒发行 -一般- 给 一般 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 15:18:46

你这小文藏在我BLOG里很久了,一直用它计算。 -SunshineInCA- 给 SunshineInCA 发送悄悄话 (35 bytes) () 03/23/2012 postreply 15:23:26

还那么油条,70后的名银 -SunshineInCA- 给 SunshineInCA 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 15:47:59

你不断地说我的错,请你给出你自己的答案。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (475 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:26:46

我只有苦笑了,最后重复下我的观点 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (205 bytes) () 03/23/2012 postreply 16:58:07

我只能祝贺你从我这里学到新东西了。从现金流算回报,你算是免费受训,但成绩还是不及格。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:01:43

我算是免费在你这受训,但成绩还是不及格?不知我该郁闷还是你该郁闷 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:04:11

瓦, 这口气, 不得了了。 -HenryLi- 给 HenryLi 发送悄悄话 HenryLi 的博客首页 (52 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:09:09

我知道万枫名气大,声望高,一呼百应,因为我更知道因为99%的人还不如万枫呢。所以,其他人对我的质疑和驳斥,我就不回答了。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (130 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:10:55

哈!别这么说,投坛里藏龙卧虎,我是个新手,所以才冒冒失失地向你请教 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:16:41

我们从二位讨论中学到很多,二位多保重继续为大家服务 -一般- 给 一般 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:05:28

我知道万枫名气大,声望高,一呼百应,因为我更知道因为99%的人还不如万枫呢。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (130 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:10:03

你说我不及格,而且99%的人还不如我,你真是敢说话啊 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:22:47

你的基本概念还是清楚的,但之间的联系的了解欠缺,起码90%的人连基本概念都不清,也难怪你质疑我。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:43:24

起码90%的人连基本概念都不清,也难怪你质疑我。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:43:52

你的质疑也有合理的部分,真因为所谓的漏算,所以现金流回报率不能在某个月来算,而要从头算才行。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:46:32

所以现金流回报率不能在某个月来算,而要从头算才能全兜住。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:47:49

别这样。两位都是大师级的。论点不同那就各成一派。无谓逞这口舌之争。造福大众才是正道。 -MrsKwok- 给 MrsKwok 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:22:59

只有这口舌之争。才造福大众。不然大家还是不懂。所以谢谢万枫和我,一争口舌以造福大众。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:49:45

还没完呢 --企鹅-- 给 -企鹅- 发送悄悄话 -企鹅- 的博客首页 (45 bytes) () 03/23/2012 postreply 19:01:53

我下面用微分和积分,很通俗易懂言简意赅的总结了一下。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (5074 bytes) () 03/23/2012 postreply 19:11:04

“大家帮我买房“,我们俩握个手,到此为止吧,我太过钻牛角尖了,抱歉! -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (135 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:30:16

如果你能从我们来往的贴子中受益,我会很高兴,不然,确实有些郁闷。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (90 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:38:14

总结:从Cap rate之类的回报相当于微分求导,是局部概念。而现金流回报是积分后反倒,整体概念。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 18:49:25

什么是微分,微分就是除法,所以cap rate=net income / value,可以local -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 18:59:01

就像曲线上求某点的斜率。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 19:03:14

而曲线上某点的斜率,只是其切线的斜率,如果用它来预测曲线的走向,未来的投资,会犯错的。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 19:08:35

什么是积分,积分就是加法,所以C0+C1/(1+r)+...+Cn/(1+r)^n=0.不是local -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 19:00:58

就像算包括所有的涵盖面积。在于整体趋势。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 19:05:27

你还是跟大家解释一下整个PV和NPV的算法和解释会比较清楚,不然人家不明白你算这个cash flow -asd_123- 给 asd_123 发送悄悄话 (90 bytes) () 03/23/2012 postreply 19:09:44

根本不用NPV的概念。我在第一篇文中已经详细的说了 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (3384 bytes) () 03/23/2012 postreply 19:17:31

你那里面不是有NPV吗?怎么叫不用NPV了?你都用到discount rate了,不就是用来算PV的吗,所以 -asd_123- 给 asd_123 发送悄悄话 (107 bytes) () 03/23/2012 postreply 19:22:37

当然可以看NPV,但是忘掉NPV,直接从irr看,就能看出A好了。irr比NPV更本质,因为它不在乎discount rate -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (278 bytes) () 03/23/2012 postreply 19:35:34

你看,你现在又说是IRR,那你就要跟人解释你算的是IRR,IRR也有自己的弱点的,你考过CFA不会不知道。 -asd_123- 给 asd_123 发送悄悄话 (5438 bytes) () 03/23/2012 postreply 19:43:06

重点最后一段 -asd_123- 给 asd_123 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 19:44:19

我前面特地都推荐了MIRR可弥补IRR问题,但是IRR更直接明了。NPV相当于杀鸡的牛刀,把大家搞混。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 19:50:29

你看我引用的那段,IRR在计算mutually exclusive projects和cash flow有正有负的及初始有投入 -asd_123- 给 asd_123 发送悄悄话 (161 bytes) () 03/23/2012 postreply 19:53:27

嘿,我没有反对NPV,只是从更容易的IRR入手,至于多重解,我前面也有探讨过,懂得取舍不是大问题。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 20:01:22

所以我说要解释清楚,你指的现金回报率是指什么呀 :p -asd_123- 给 asd_123 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 20:05:14

不就是现金回笼率吗?大家都清楚了,现金流总和归0,不需要引入NPV的概念。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 20:10:54

现在大家才明白你指的是现金总和归零来算IRR,刚才都不明白你指什么呢 -asd_123- 给 asd_123 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 20:14:45

我归0公式写了有十遍了吧,大家都读过了。只有你没有对我的旧帖。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 20:18:03

不好意思,确实没看你的旧贴,只是发现他们好像都没提归0公式,:p -asd_123- 给 asd_123 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 20:20:42

前面和kukuren也有讨论过,我要用IRR先定性,而NPV是属于定量的。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (196 bytes) () 03/23/2012 postreply 19:55:13

问题是你让他们怎么算IRR?如果不懂公式,或者没有一个financial calculator?何况对出租房这种 -asd_123- 给 asd_123 发送悄悄话 (1339 bytes) () 03/23/2012 postreply 20:03:19

你完全多虑,用Excel的IRR,MIRR即可,前面都介绍了。+---++也没有问题。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (121 bytes) () 03/23/2012 postreply 20:07:54

问题是你一直在提现金流率,他们老地主对现金流率有自己的定义的。你才提的IRR,如果不提,谁 -asd_123- 给 asd_123 发送悄悄话 (52 bytes) () 03/23/2012 postreply 20:13:17

你的臆想了,哪个老地主自己定义现金流回报率啦?只要我在婆婆妈妈的说个不停。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 20:20:23

我刚才看到好多贴在写现金流啊什么的 -asd_123- 给 asd_123 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 20:21:39

是啊,用现金流计算回报率啊。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 20:22:40

总之,和你说了半天,也还是和kukuren讨论过的一样,我还是先用IRR是分析是否值得投资,再用NPV计算具体回报,两者相互相成 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (144 bytes) () 03/23/2012 postreply 20:25:15

如果是个人投资,有时候不必算那么多,差不多就可以下手,再说人算不如天算,预期的现金流可能 -asd_123- 给 asd_123 发送悄悄话 (65 bytes) () 03/23/2012 postreply 20:32:25

这你就从反对我的立场转到我的立场了。正因为IRR不依赖discount rate,所以它比NPV更明确简单的给出是否投资的信号。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (378 bytes) () 03/23/2012 postreply 20:41:38

可是它还是依赖cash flow啊,你怎么设置每年的空置率和维修之类的费用?怎么预期突然上涨的 -asd_123- 给 asd_123 发送悄悄话 (46 bytes) () 03/23/2012 postreply 20:45:29

对每个Ci的决定,IRR与NPV一样做。 -大家帮我买房- 给 大家帮我买房 发送悄悄话 大家帮我买房 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 20:51:14

and discount rate usually would not be negative, since it is a r -asd_123- 给 asd_123 发送悄悄话 (1496 bytes) () 03/23/2012 postreply 19:55:50

祝投坛各位兄弟姐妹周末愉快,外面的日子真精彩! -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:31:21

Thx! U周末愉快2! 精彩ending! :D) -小心翼翼的小地主- 给 小心翼翼的小地主 发送悄悄话 小心翼翼的小地主 的博客首页 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 17:48:33

have a good weekend! -jessefan- 给 jessefan 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/23/2012 postreply 19:33:56

把简单的规律说得眼花缭乱复杂无比的是--书生 -金玉屋- 给 金玉屋 发送悄悄话 (21 bytes) () 03/24/2012 postreply 00:41:57

总结一下,争论源于对cash flow的定义不同,此贴没有啥意义,建议班长删除 -万枫- 给 万枫 发送悄悄话 万枫 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2012 postreply 09:47:33

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