[五绝] 读史今古咏之十二

 

所有跟帖： 

• 好绝好史学习欣赏！ -岁寒松柏- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 10:33:59

• 揖谢岁寒兄雅临赏读！问好！ -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 10:53:24

• 清泉兄似将赵胡比作周公。赵胡之品性与勤勉无可争议，但业绩终是有限。《尚书大传》称“周公摄政；一年救乱，二年克殷，三年践奄，四年建 -王端- ♂ (75 bytes) () 08/23/2014 postreply 10:38:08

• 端兄周末好！揖谢雅临点评，是的，周公辅成王，一年救乱。。。。但七年后政终归成王。 -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 10:57:59

• 钦佩清泉兄孜孜不倦读史的精神。我也很喜欢历史，所以见到有趣的题目就 -王端- ♂ (674 bytes) () 08/23/2014 postreply 12:17:11

• 多谢端兄直言。是的，赵胡难比周公，尤其首倡改革开放。看来理解有歧义，我应该加“总设计师”题为好！ -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 12:41:42

• 很有意思的讨论。初读时，都把周公想到周恩来了。 -曲未平- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 13:20:10

• 我有时想，如果毛早走十年，则周恩来执政，邓早走十年，则赵紫阳执政，中国将会怎样。 -曲未平- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 13:22:15

• 个见：也许会少些曲折，但某些悲剧恐怕还是会发生。佛家之所谓“劫数”，而马克思之所谓“历史客观规律"者也。 -阿留- ♂ (573 bytes) () 08/23/2014 postreply 13:32:15

• 阿留善于思考，读之有所启迪。 -曲未平- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 13:39:15

• 记得我们上大学开“卧谈会”时，也常谈起如果太祖爷58年自己退休或驾鹤归西，那该是多么完美的人生啊！ -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 15:43:28

• 阿留兄颇有见的，见解深刻！但我却觉的偶然性在很大程度上决定了历史的进程。试想一下： -胶老爷- ♂ (1089 bytes) () 08/23/2014 postreply 14:41:45

• 谢胶兄点评！“历史必然”被滥用，颇有同感，尤其是某党老是自称“历史的选择”。须知 -阿留- ♂ (1480 bytes) () 08/23/2014 postreply 15:21:12

• 谢留兄讨论，继续商权一下，留兄以“进化论”类比“必然性”，很形象，也很实际。问题在于: -胶老爷- ♂ (674 bytes) () 08/23/2014 postreply 15:53:11

• 再谢胶兄讨论，学习! 俺觉得，所谓“必然性”，说的是大趋势，而不可能预测具体的人物和事件。“事前诸葛亮”是有的， -阿留- ♂ (314 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:43:56

• 再谢留兄讨论，仍感话没说完，不吐不快，望兄多包涵： -胶老爷- ♂ (824 bytes) () 08/23/2014 postreply 18:24:08

• 明白胶兄的意思。: ) 很多时候，历史恰恰就是n*sigma之外的特殊人物推动的；但他们能走上历史舞台，则仰仗时势的推动。 -阿留- ♂ (238 bytes) () 08/23/2014 postreply 18:48:03

• 继续发挥一下：如果刘邦丧命，汉武帝自然不存在，那”废百家，独尊儒术”不被推崇，百家依然盛行，那儒家的忠孝节义对后世的影响会大打折 -胶老爷- ♂ (451 bytes) () 08/23/2014 postreply 16:33:37

• 我倒是觉得“独尊儒术”是当时统治者最好的选择，因为它确立了一个符合帝王需要的社会秩序；有趣的是，咱们可以问： -阿留- ♂ (415 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:17:09

• 也就是说，没有汉武帝可能还会有楚文帝采取类似的政策，因为政策的采纳是有统治者的考量的。 -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 19:12:20

• 这都是后人的评价。公婆之论呵！事后谈“必然性”，可信较低。 -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 19:19:56

• 事前谈“必然性”，得有个比较完善的认识和model才行啊！这有点苛求古人了吧。: ) 如您所说，也确实有很多不好用什么规律来解释 -阿留- ♂ (158 bytes) () 08/23/2014 postreply 19:28:40

• 所以“必然性”是个空概念，后人的解释。“偶然性”才是实在的。 -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 19:32:59

• 哈哈，偶然中有必然，必然中有偶然吧。: ) 先总结，再预测，也是科学发展的一般规律。社会科学尚做不到后者而已。 -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:03:38

• “偶然中有必然，必然中有偶然。”这正是马的唯物史观的中心慨念。“必然”被用来解释过去，“偶然”是对未来的。“偶然中有必然，必然中 -胶老爷- ♂ (63 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:09:37

• 胶兄提出的问题很尖锐，其实这也是所有未完善科学的通病：定量方面不足，因此无法预测。但并不能因此否定这些尝试，毕竟 -阿留- ♂ (215 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:14:10

• 尝试永无止境，科学不可能完善，只能无限接近，但达不到终点！这就是“必然性”，仅存于此。 -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:24:57

• 但“接近”很多时候已经足够了，也就是可以用于预测了。: ) -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:26:33

• 有谁能作出历史进程的预测？就是有，也没有一个预测含有“必然性”！所以还是回到”偶然“。 -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:32:03

• 即便现在没有，不等于以后没有啊。大的趋势大家都看得见，开放世界、民主化、保护弱势群体等等。俺先睡去了，胶兄晚安！ -阿留- ♂ (54 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:35:25

• 晚安！ -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:36:43

• 尤其是马基于“资本论”上的唯物史观的“必然性”是哗众取宠。 -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 19:41:59

• 到不是哗众取宠，而是把科学方法引入历史学研究的尝试之一。无论如何，所有成功的理论都是从尝试开始的。至于偶党那一套， -阿留- ♂ (102 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:07:02

• 留兄看来是马家信徒呵！俺本来也是。 -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:11:51

• 马徒倒不是。: ) Science不是faith，不需要做任何人的信徒。相信规律性，也许是我做research带来的职业病，胶兄 -阿留- ♂ (270 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:20:54

• 马学只是一家学说，一派理论。仅此而已。 -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:27:20

• 同意。但“规律性”是所有科学研究的基本假设。没有规律，还研究个什么劲呢？: ) -阿留- ♂ (111 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:29:35

• 同意！历史的“规律性”就是“偶然性”。 -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:33:52

• 用显微镜看偶然，用望远镜看则多有必然之处。 -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:37:15

• 望远镜看则看不清，概率绝对小于1。科学再发达，概率也不可能等于1，所以还是偶然性。概率等于1，只能是历史，所以“必然性”只能对历 -胶老爷- ♂ (198 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:47:38

• 读两位的认真讨论，很有启发，想得都比我深。 -曲未平- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 22:28:14

• 谢曲师提起这个话题，这才有后面和胶兄、沁文兄深入的交流。 -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:39:33

• 文革后期，周恩来确被影射为周公，而受到围攻。 -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 14:54:45

• 批林批孔批周公。读各位的讨论收益不少。 -乐天陶陶- ♀ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 16:54:33

• 揖谢乐天兄临帖赏读！ -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 18:12:51

• 未平，阿留，和胶兄之见，令人大开眼界。一个问题从两方面看总是有益，发人深思， 谢谢！相比之下，至今还有人讲什么“宇宙真理”，“千 -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 15:04:54

• “千秋万代”，得无偏颇乎？ -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 15:07:34

• 清泉兄中正平和，笔下留情；要我说就是荒谬至极。: ) -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 15:29:07

• 咱们的文豹院长重生了 -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 16:19:09

• 大谢胶兄抬举，文豹之举可谓前无古人，后无来者，反复无常，但屈节一也。吾乃如胶兄骑青牛过函谷关，大道若曲，大直若屈。 -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 16:52:27

• 清泉兄误解了。俺是指那些至今还讲什么“宇宙真理”，“千秋万代”的御用文人如文豹院长。以其昏昏，使人昭昭。 -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:04:01

• 对不起，是误解。望兄海涵。 -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:38:09

• 是俺帖子没写清，跟兄无关。喜：大道若曲，大直若屈。 -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 18:35:57

• 继续跟各位老师学习历史。 -寒砚- ♀ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 11:18:14

• 揖谢寒砚临帖赏读！ -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 15:08:17

• +1 -momo_sharon- ♀ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 16:14:28

• 揖谢Momo 惠临鼓励！ -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:38:48

• 拜读欣赏，赞！未知清泉兄可否拨冗而草一简序（或简释）于每绝，则众诗友可略知其典故而尽赏兄之佳作。 -沁文----古来客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:24:36

• 揖谢沁文兄好建议！拙作乃就近日之纪念活动而感，今晨匆匆草就。今后注意就是。 -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:37:17

• 只需短短几行，则诸位诗友定可知其大意而尽赏兄诗。沁文有些拘执了些。感赞兄之系列妙作，故个见直陈。 -沁文----古来客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:50:38

• 邓禹有灵应笑拙，周公无梦固知衰。 -阿方- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:28:17

• 揖谢阿方兄临帖赏读！问好！是的，要是他们有邓禹“荣悴交而无二色，进退用而上无猜”就好了。无怪乎邓有萧何之称。 -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 17:47:12

• 真心赞配阿留与胶公之优雅辩论，惟如此，民主方可至（否则堪忧）：非优雅无以论真（，非谦卑无以称善，非距离无以觉美）！ -沁文----古来客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:46:15

• 两年以前，沁文观点极其偏向胶公，目前则稍微偏向阿留：偶然性或如江河之支流，而天下大势则浩浩荡荡，阿留已然阐述之 -沁文----古来客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:52:11

• 何为天下大势？ -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 20:56:15

• 例如,秦始皇废分封、行郡县即是天下大势: 因彼时生产力水平(尤其交通)已然发展到鞭长可及甚远,而后项羽妄图复行分封,其败原因之一 -沁文----古来客- ♂ (276 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:10:38

• 例二:阿留所述之武帝"独尊儒术"事,实亦是当时之天下大势,吴楚七王之乱愈发暴露彼时分封之大弊,则统治者必择儒家(或类似者) -沁文----古来客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:16:21

• 这些都是历史，“既成事实”。由后人来作评价决定是否“必然”，缺乏可信度！这正是和阿留讨论的要点。 -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:24:11

• 我不否认偶然性事件对历史的巨大影响，正是因为偶然性，历史之发展才如此跌宕起伏，但大尺度考察历史，她依然向前 -沁文----古来客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:25:32

• 同意！“她依然向前”，这就是“必然性”，仅此而已。 -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:28:08

• 至于如何”向前“，就有极大的”偶然性“。 -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:31:41

• 不知胶公是否听说Quantum Computing(量子计算):计算机之未来.基本idea即是于海量纷繁复杂之随机性中得到必然性 -沁文----古来客- ♂ (375 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:35:19

• 那是自然科学。如果用量子力学来套用，那随机性就更大了：量子空间存在于成千上万维之中，而四维时空仅此一隅，人类社会的存在本身。 -胶老爷- ♂ (201 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:47:15

• 理工科中常用的Monte Carlo方法亦是基于偶然性求解必然性。抱歉，沁文将话题扯远，且理工或不可解释历史的。 -沁文----古来客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:39:01

• 理工科偶然性求导必然性是以概率为基础的，如果俺没记错。 -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:50:07

• 您所言极是。同时，我感觉偶然性的概率分布（概率密度函数）或许即是天下大势之内在驱动和表现 -沁文----古来客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:53:44

• 这里“必然性”严格的讲是高概率的随机性。 -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:53:50

• 对极！那么又是什么东西决定(导致)那些高概率的随机性事件呢？或许正是所谓的"天下大势",或惟名称有异 -沁文----古来客- ♂ (0 bytes) () 08/23/2014 postreply 21:58:30

• 赞同沁文兄。从我自己的一点想法，归根结底，这些都和自然界的“能量最低原理”有关，它指向一个最稳定的状态，在历史上就是一个个动态的 -阿留- ♂ (414 bytes) () 08/24/2014 postreply 06:14:02

• 阿留早！以量子力学耒预测人类历史的进程，像是天方夜谭。冒昧了！ -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 06:23:31

• 哈哈，胶兄误会，不是说直接预测，而是说有些基本原理，是有其自然界根源的。通过科学模型来辅助以后的政治决策 -阿留- ♂ (27 bytes) () 08/24/2014 postreply 06:31:01

• 其实很多科学模型已经被用到体育比赛的排兵布阵中了。波士顿红袜队时隔近90年能够重新夺冠，就有其功劳哈。 -阿留- ♂ (48 bytes) () 08/24/2014 postreply 06:53:17

• 重要是不能混淆“对目标的追求”与“历史的预测”。这是两个不同的概念。谢谢留兄交流！ -胶老爷- ♂ (133 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:06:17

• 同意。这在自然科学中也有类比，前者是“热力学”(thermodynamics)，后者是“动力学”(kinetics) -阿留- ♂ (476 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:14:36

• 历史不可预测,主要在于个人／人类局限性及偶然性之巨,然大势总存焉.我不信任何具体宗教，然深信世间必有某一主宰 -沁文----古来客- ♂ (262 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:17:00

• 老子谓之“道”，爱因斯坦谓之“斯宾诺莎的上帝”也。 -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:20:10

• 留兄有理，人类社会的存在，归根结底是一种自然现象。 -胶老爷- ♂ (75 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:00:49

• 胶公早！老子《道德经》之所谓"道"者,亦含天下大势,庶几涵盖文理万类,其内在根本驱动之因或似,惟具体外在表现或异 -沁文----古来客- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:08:48

• 同感！“道”在西方科学里就是宇宙的本源。 -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:15:49

• 古兄早！咱们讨论的人类社会是一种自然现象，恐怕许多宗教界人士不敢苟同 -胶老爷- ♂ (115 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:22:08

• 信仰自由，政教分离，胶兄大可不必多虑。: ) BTW，政教分离正是人类基于历史教训采取的一种政治原则哈。 -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:24:48

• 您所言极是^_^虽然文与理、科学与宗教不可机械混同,然最最底层,或有相通之处(唯吾等不识),例如达芬奇现象 -沁文----古来客- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:26:18

• 其实我有一个另类的想法：即使是基督徒，也应该对自然科学感兴趣，因为这个自然世界才是一本无法伪造的“真经”，从中可以读出上帝的真谛 -阿留- ♂ (156 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:32:13

• 就此点我与阿留完全相同,故不信任何具体宗教,但信未知抽象之主宰。咱们就此打住对宗教之讨论^_^ -沁文----古来客- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:36:53

• 俺最信笔的一篇短文，与二位诗兄分享： -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:31:24

• 内容为空，可否烦请老爷再贴一次？ -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:33:22

• 俺最近信笔的一篇短文，与二位诗兄分享： -胶老爷- ♂ (6 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:36:39

• 赞胶公高论，亦赞胶公文笔！吾辈对世间万物确实不可测，然亦自有其主流轨道运转不息 -沁文----古来客- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:43:16

• 拜读老爷美文！您说的对，也许有一条自然定律就是，生物永远无法完全理解自然界的全部真谛。: ) 但至今的探索表明，至少大家可以 -阿留- ♂ (266 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:46:54

• 幸与胶公阿留交流，坦诚而淡淡,。给诗坛灌水如许,谢版主大度、众诗友海涵,作揖谢罪,遂止。 -沁文----古来客- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:53:17

• 同揖，也特别向清泉兄致歉，占用了您太多宝地啦！ -阿留- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 07:56:11

• 同揖！ -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 08:01:21

• 揖谢沁文，阿留和胶兄坦诚的交流！其论让人醍醐灌顶，大开眼界。此争论还会永久持续下去。让我们以老子的话作一小结：“道可道，非常道。 -清泉水- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 08:35:04

• 多谢清泉兄！老子的原话应是：“道，可道也，非恒道也”， 这是马王堆出土帛书的原文。Just FYI... -胶老爷- ♂ (0 bytes) () 08/24/2014 postreply 17:55:48