语言交流的效果(记stonebench君与十具君的一席谈)

 

S   语言是交流工具,意思要在情境中确定。断句问题是使用者的问题,不是语言问题。很多人却分不清。
十  正因为语言是人类交流的工具,思维的载体,一门语言的歧义越少越好,无论是以认知科学的标准还是从实用的角度看。消灭不了歧义是是遗憾,不是什么值得卖弄的小聪明。‘败=胜’is nonsense,clear and simple。


S   败=破,坏,使破,使坏。大败敌军=大破敌军。敌军大败=敌军大破。败这个字本没有“负”“输”的意思。败家=破家,坏家,不等于“输家”。败落=破落,衰落,不等于“输落”。腐败=因腐而坏,不等于“腐输”。衰败,破败,败坏。。。。。都一样,没有负与输的意思。
十  正常人,如果是想有效交流,为什么非要用天生就有歧义的句式呢?坚持“胜=败”,给人的第一印象就是不讲理。


S   刚给你讲的,白讲了?败这个字本没有“负”“输”的意思。败是打败,大是程度。在此没人提胜败。谁在坚持“胜=败”呢?正常人正常交流产生困惑有三种可能,一是说话者表达不清,二是言语有歧义,三是听话的人有歧解。你就是坚持“歧解”的那一类。大胜大败并没有天生的歧义。本来不是反义词。有些现代人当成反义词来理解是因为他们不了解这两个词是如何进入“胜负”表达语群中的。普通人不知道,没什么大不了的。
但如果不知道,还硬说这是两个反义词,汉语不严谨。那就是他们的问题,不是汉语的问题。 明明是自己的理解有问题,却坚持认为是语言的问题。不能客观分析,如实判断,典型的“都是别人的错”思维。改改吧。为你好。


十   汉语里,名词,代名词没有格,动词没有位,词序又很自由。于是“国乒谁也打不赢”和“国足谁也打不赢”,语义就互逆了。
S “国乒谁也打不赢”和“国足谁也打不赢”,是很好的歧义的例句。但你说这句话影响了汉语的交流效率,俺不同意。讲道理,就这么难吗?
十 “国乒谁也打不赢”和“国足谁也打不赢”的语义都是中国赢,yes or no?
S   俺没欺负你没文化,但你自己似乎乐于展示这一点。因为这两句话不是都是中国赢,而是一样有歧义。你真的研究过汉语吗?自学成材的吗?

十  一个简单陈述句都有歧义,证明了汉语的缺陷。是名词代名词没有格,动词没有位造成的。这句的语义可以是4种可能中的任一个:1.国乒国足双双获胜,2.国乒国足双双败北,3.国乒胜国足败,4.国乒败国足胜。这种语言现象难道不让人尴尬吗?
S  因为一句歧义,就否定一种语言?不知道岐义存在于一切自然语言之中?这种语言现象为啥让人尴尬?除前段时间有人拿来搞笑国足之前(包括之外),俺没有看到过这句话引起的任何交流问题。你也太容易尴尬勒吧?


十 你喝汉语的倒彩。该例在数学上最大化了不确定性:1.国乒国足双双获胜 2.国乒国足双双败北 3.国乒胜国足败 4.国乒败国足胜,都对?你非要为这种蛮不讲理的语言现象喝彩?

S  所以你如此蛮不讲理,是这种语言的错?俺不为捧而捧而捧也不为贬而贬。你也没有必要这样。脱离语境,4个解读都可能。放到具体语境,则大概率只有一种。比如搞笑国足时,听到这两句话,凡是能会心一笑的,就是没有发生交流问题。感到困惑的,俺觉得可能是对语境的理解不够深入准确。


十  因为古汉语惜字如金,还拘泥于音律的美,造成多义字和多音字太多,在逻辑和严谨性方面欠缺。这些缺点有什么引以为豪的?
S   汉语肯定有自己的问题,但依你的见识,还真没有资格给汉语挑毛病。不是说你的水平太差,而是你的标准已经调到了以西方语言的标准为标准。这种标准之下,对西语之外的语言的判断没有任何价值。就象俺用泳游的标准来评论你跑步一样。俺只把把标准调到汉语上,就一样可以说西语达不到汉语的标准,比如概念的包容性。


十  语言学是科学,当然有客观标准,与东西方无关。汉语有它的优点,我以前就指出过,那就是简练,阅读速度高。国人醉心于这种小聪明,体会不到混沌的语言现象会潜移默化地fog自己的思维。语义从过度依赖语境到依赖心境,就一步之遥,后者对认知,判断和批判性思维,伤害极大。心理视觉里”情人眼里出西施“作祟的误觉很容易发生。阅读时也有类似现象,尤其是语言不严谨的话。很多人认为,汉语的不严谨和逻辑松弛,历史上负面地影响了中国科学的发展。


S   这么清楚,怎么就没搞清楚?除了段子手和“中文不严谨论”者,俺没见谁热衷于反复提及这类句子。

 

编者按:应该是两年前吧,小谢君曾说,有台湾人用汉语写了一篇专业论文还是书,得到非常高的评价,没有人质疑他使用的语言~~~编辑时尽量保留了原文,只在最必须的地方稍作改动。如果教授和十具君有异意和不满,请当面告知。谢谢。

所有跟帖: 

谢谢夸奖! -Vivian32817- 给 Vivian32817 发送悄悄话 Vivian32817 的博客首页 (78 bytes) () 01/28/2023 postreply 12:16:16

是統計力學的一本經典課本,因为好,被翻成外語了。 -中间小谢- 给 中间小谢 发送悄悄话 (436 bytes) () 01/28/2023 postreply 12:13:05

所有語言都有不同程度的不嚴謹,要看是不是到了不可接受的程度。中文顯然不是。看英文的例子: -中间小谢- 给 中间小谢 发送悄悄话 (350 bytes) () 01/28/2023 postreply 12:33:22

英语中還有一种叫 contronym 的詞,即同一詞有两個相反的意思。比"大败"嚴重多了: -中间小谢- 给 中间小谢 发送悄悄话 (220 bytes) () 01/28/2023 postreply 12:40:52

我印像深刻的是 -Vivian32817- 给 Vivian32817 发送悄悄话 Vivian32817 的博客首页 (75 bytes) () 01/28/2023 postreply 13:57:49

因为当时也正是有人谈到了汉语的不精确性和不科学性。 -Vivian32817- 给 Vivian32817 发送悄悄话 Vivian32817 的博客首页 (0 bytes) () 01/28/2023 postreply 14:57:30

为证明汉语不严谨,有把文字混同语言的,有把书写习惯混同语言的,有把字义与句义混同起来的, -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (146 bytes) () 01/28/2023 postreply 12:22:37

应搞清楚的,是中文不严谨,还是使用者不够严谨。 -Vivian32817- 给 Vivian32817 发送悄悄话 Vivian32817 的博客首页 (0 bytes) () 01/28/2023 postreply 12:27:50

这是争论焦点。 -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 01/28/2023 postreply 14:34:12

不过,我真看不出有什么可争论的~~~ -Vivian32817- 给 Vivian32817 发送悄悄话 Vivian32817 的博客首页 (0 bytes) () 01/28/2023 postreply 14:44:51

明明没有歧义,却看出了歧义,这是什么问题呢? -Vivian32817- 给 Vivian32817 发送悄悄话 Vivian32817 的博客首页 (0 bytes) () 01/28/2023 postreply 14:50:58

请楼上3位,认真读一下我下面的解释,为什么汉语作为交流工具是不够严谨的。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 01/28/2023 postreply 14:53:29

上次那个海信的例子我觉得是使用语言不够严谨,而不是汉语本身的问题,你认同吗? -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (420 bytes) () 01/28/2023 postreply 15:25:13

在我看来, -Vivian32817- 给 Vivian32817 发送悄悄话 Vivian32817 的博客首页 (96 bytes) () 01/28/2023 postreply 15:29:25

这是个科学问题,也是个心态问题。:) -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 01/28/2023 postreply 15:40:16

汉语发生歧义的概率应该大大高于英语,英语是我的工作语言已经40年了。更可靠的依据是,汉语比其它语言更自由。有利就有弊。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (489 bytes) () 01/28/2023 postreply 15:50:26

应该这个词本身就不科学,属于一种主观估计。 -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 01/28/2023 postreply 16:02:28

我故意强调了是我根据经验和旁证,做出的educated guess。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 01/28/2023 postreply 16:11:32

想=think/want/miss,要你管=不要你管,掉地上了=掉地下了,不好了=这下好了,砂子进眼睛了=眼睛进砂子了, -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (61 bytes) () 01/28/2023 postreply 16:35:24

查查有个王玉江先生就说:汉语不如英语,我和他大辩一场! -树蛙瓦凹- 给 树蛙瓦凹 发送悄悄话 树蛙瓦凹 的博客首页 (0 bytes) () 01/28/2023 postreply 16:15:30

你删掉了我重要的一点。所有人类语言都是基于规则的。例外的用法有,要靠特殊约定去排除歧义。语言进化会尽可能消除例外和歧义, -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (652 bytes) () 01/28/2023 postreply 14:51:03

不好意思~~~你认为我删掉的,你可以在这里补上。 -Vivian32817- 给 Vivian32817 发送悄悄话 Vivian32817 的博客首页 (273 bytes) () 01/28/2023 postreply 15:03:22

“他我们也打不赢”,在我看来,也没有歧义。这句话的真实表达是:他,我们也打不嬴。 -Vivian32817- 给 Vivian32817 发送悄悄话 Vivian32817 的博客首页 (0 bytes) () 01/29/2023 postreply 10:09:23

“所有人类语言都是基于规则的。”没有异议~~~ -Vivian32817- 给 Vivian32817 发送悄悄话 Vivian32817 的博客首页 (0 bytes) () 01/28/2023 postreply 15:08:52

没受过教育的人,不管生活在哪个文化里,都无师自通母语的规则。这是生而具有的能力。过去英国小学都叫Grammar -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (18 bytes) () 01/28/2023 postreply 16:02:01

就是“母语的规则“,也不是无师自通的。 -Vivian32817- 给 Vivian32817 发送悄悄话 Vivian32817 的博客首页 (156 bytes) () 01/28/2023 postreply 16:13:25

父母是文盲的孩子也会对话,听多了就自己悟出规律了。大脑天生就有学习语言的能力,这个意义下是无师自通。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 01/28/2023 postreply 16:46:38

“听多了就自己悟出规律了”,这就是学习过程。 -Vivian32817- 给 Vivian32817 发送悄悄话 Vivian32817 的博客首页 (140 bytes) () 01/28/2023 postreply 16:54:25

英语有个单词,字母完全一样,重音不同,‘ -树蛙瓦凹- 给 树蛙瓦凹 发送悄悄话 树蛙瓦凹 的博客首页 (0 bytes) () 01/28/2023 postreply 16:00:25

unique,意思完全不同。老儿在美国公司强调设计是无比的,同事眼鼓大大的,发音重音搞错!意思成为极不同的了~~~ -树蛙瓦凹- 给 树蛙瓦凹 发送悄悄话 树蛙瓦凹 的博客首页 (0 bytes) () 01/28/2023 postreply 16:09:33

有意思的讨论。有道理:) -忒忒绿- 给 忒忒绿 发送悄悄话 忒忒绿 的博客首页 (0 bytes) () 01/28/2023 postreply 18:33:00

谢谢绿绿! -Vivian32817- 给 Vivian32817 发送悄悄话 Vivian32817 的博客首页 (51 bytes) () 01/29/2023 postreply 10:21:33

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