汉语的西化与现代化,与观民济德先生商量

本帖于 2022-10-19 20:02:00 时间, 由普通用户 stonebench 编辑

观先生认为现代汉语受到西方影响。

俺同意。

观先生引列文森的观点,认为西方改变了汉语,促成了汉语变革。

俺不太同意。俺认为西方对汉语的影响主要限于词汇,而不是语法结构。俺请观先生提供汉语因西方影响而产生的结构性变化。

观先生举“多个动词共管一个宾语”的现象在现代白话中的大量出现为例,认为这是西方的影响。

俺不同意。

俺认为产生这种现象有两个原因:

一个是中国社会现代化,产生大量的更加复杂的表达需求。

二是文言退位,白话登堂,原来的严肃复杂的表达方式需要有新的替代。

这两者才是白话结构复杂化的主因。

也就是说,没有西方的影响,而只有上面这两个因素,普通话依然会朝今天的方向发展。

一个反证,就是观先生自己提到的,共管现象并不是古代白话中没有,只是不普遍。既然有,就不是西方的影响。从有到多,可以说是西方的影响,也可以说是形式所迫。要证明是西方的影响,必须排除形式所迫。但是遗憾,俺看不到排除形式所迫的可能性。毕竟,现代化产生的复杂表达要求就摆在那里,西方的影响则没有同样的迫切。

另一个反证,也是观先生自己提到的。他举的共管例子,是《宪法》。这正好可以证明,白话要表达严肃的内容,必须做出相应的调整。你不能通篇市井语言来表述法律条文。而共管现象可以说是适应了公文严肃、严密的需求。

事实上,白话的口语与书面语本来就存在巨大差异。

共管现象多与少的差异,是口语与书面语的差异还是汉语与西方语言的差异?

俺看还是口语与局面语的差异的可能更大。如上所说,口语与书面语的区分要求实实在在,而为西方而西方的要求则不那么强烈。同样地,要证明共管是西方的影响而汉语自发要求,需要排除严肃文体的要求。而实际上,这不可能。因为严肃文体在中国历史上从来都与市井语言不同。

综上,俺认为西方对汉语的影响存在,但限于词汇,不是结构性的。

八十年代以来,学界有崇洋之风,写出的东西诘屈聱牙不伦不类,倒可以视为西方的影响。但他们毕竟是少数,不能代表汉语。

 

 

所有跟帖: 

本帖主要讨论普通话中的共管现象大量出现的动因。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (102 bytes) () 10/19/2022 postreply 20:35:48

汉语在标点符号,句式结构,助词,逻辑方面受到了西文很深的影响。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (6521 bytes) () 10/19/2022 postreply 20:50:40

贴中的例子多数很现实,但你的标题太夸张。论证也漏洞太大,需要补充。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (1345 bytes) () 10/19/2022 postreply 23:02:09

汉语逻辑不严谨的毛病,可以用被动式,介词和欧式句型克服。如,“张三要被检查”vs“张三要检查”,从疲劳中恢复vs -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (24 bytes) () 10/20/2022 postreply 00:18:16

插入语、同位语结构,汉语原来没有的。没有它们,汉语论文是没法写的。如,毛时代忽视民生产品,个人卫生品,家用电器,小五金等 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (80 bytes) () 10/20/2022 postreply 00:25:44

昨天你的粉丝用英语报纸上一标题,来证明英语也有逻辑问题。我指出是他曲解了同位语。他说我用语法为英语开脱。语法之所以重要, -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (60 bytes) () 10/20/2022 postreply 00:39:39

任何观点都有人赞成或反对,赞成不代表就是粉丝吧 -一灯可除千年暗- 给 一灯可除千年暗 发送悄悄话 一灯可除千年暗 的博客首页 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 05:16:48

跟俺观点相似就是俺的粉丝。这个逻辑是西化的结果吗? -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (167 bytes) () 10/20/2022 postreply 05:47:51

同位语, 西周金文已有使用记录 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (179 bytes) () 10/20/2022 postreply 05:54:32

同位语的概念是英语课上学的。尽管1898的《马氏文通》才奠基汉语语法,用同位语比“我胡汉三又回来了”要久远多了,比如《 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (2239 bytes) () 10/20/2022 postreply 08:04:24

你混淆的概念太多:马氏不是奠基汉语语法而是奠基汉语的西式语法理论。同位语的概念是从哪来的跟汉语什么时候有同位语不是一回事 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 08:53:15

西式语法理论之前,有汉语语法理论吗?正如,有西式微积分之前,有中式微积分吗? -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 09:03:22

语言学家王力,将汉语语法学,分为两个时期:第一时期为兴起时期 (1898—1935) ,就是从《马氏文通》算起的。 第二 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (142 bytes) () 10/20/2022 postreply 09:29:17

你应该问:如果没有马氏,汉语就没有语法吗?没有牛顿,万有引力就不存在吗? -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (287 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:10:22

20世纪前,正是因为没有系统的汉语语法学,汉语才有我们争论的逻辑不严谨的毛病。针对此,鲁迅、傅斯年、胡适等激进地主张欧化 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (18 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:28:00

你这是关公战秦琼。没有牛顿,苹果不落地吗?有没有西化语法学,汉语都没有逻辑不严谨的毛病。问题不是严谨不严谨,而是 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (651 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:41:36

没有牛顿,苹果照样落地不假,但力学就不知还要等多少年,机器离不开力学,工业革命就要延后,这个因果链条不难吧。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (425 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:59:03

同理,没有系统的语法学的指导,几千年朴素地靠意会意合构句的汉人,就免不了有表达不准确,逻辑不自洽的毛病。是这理吧? -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 12:06:53

你这是要用语法理论来取代人的认知能力啊。事实上,人类语言根本不是根据语法进化的,相反,语法从来无法准确概括任何一种语言。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 17:46:08

好像开始偏题了,不是在比较中英文么?科学有好处也有坏处,每个人观点可能很不相同,但是是另一个题目 -一灯可除千年暗- 给 一灯可除千年暗 发送悄悄话 一灯可除千年暗 的博客首页 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 12:08:45

请再读一遍你头上我写的。语言学是科学,它对语言的正确使用是有重要指导意义的。牛顿是我的论敌引入的,看清楚了。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 12:24:27

嗯,你引入了微积分,然后他引入了牛顿,不过我不和你争论 -一灯可除千年暗- 给 一灯可除千年暗 发送悄悄话 一灯可除千年暗 的博客首页 (150 bytes) () 10/20/2022 postreply 12:43:28

你一开口就混这么多概念,俺看倒是汉语不通英语不化的影响。另,引入符号是对书写习惯的影响,不是对语言的影响。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 08:56:42

偽造一個"歐化漢語 vs. 傳統漢語'' 來自欺欺人,你真是掩耳盗铃,自相矛盾,愚昧透頂。 -中间小谢- 给 中间小谢 发送悄悄话 (341 bytes) () 10/20/2022 postreply 10:19:13

汉语已经欧化,是余光中先生都承认的,尽管他对此非常反感。你出口不逊,斯文扫地,还假装红楼梦迷。你文理都成问题,讨论构句 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (78 bytes) () 10/20/2022 postreply 10:53:35

余光中有什么学界承认的论文来证明汉语欧化,还是因为他是余光中,所以说了就算? -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (236 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:13:56

别聽他胡説。我讀過余那篇文章,好像叫"哀中文之式微"。余是在反對歐化傾向。 -中间小谢- 给 中间小谢 发送悄悄话 (42 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:18:11

你们孤陋寡闻,请读余光中的《现代汉语的西化》。我举的一些例子就是这篇文章中的。我讲的是已经和正在发生的语言现象,与审美爱 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (39 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:40:58

楼下的观民济德网友,也是试图告诉这个你们熟视无睹的基本事实。你们还骂我中、英文俱差。可悲的是谁? -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:46:58

余光中说了不算。你的队友是红楼梦通,他应该能告诉你,原因见下面我给他布置的作业。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 12:42:39

還''已经"呢。。把本該拨亂反正的東西說成既成的規範,如果是無意,是出於愚昧。如果是有意,衹會更壞。 -中间小谢- 给 中间小谢 发送悄悄话 (79 bytes) () 10/20/2022 postreply 11:15:45

你不是红楼梦通吗,红楼梦里的语言就是离现在最近的古白话文。将其与今天大家说的汉语对比一下,还意识不到欧化的严重程度吗?是 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (24 bytes) () 10/20/2022 postreply 12:29:50

由你自己開始注意,不要歐化。 -中间小谢- 给 中间小谢 发送悄悄话 (18 bytes) () 10/20/2022 postreply 13:01:43

汉语属非线性语言,西语属线性语言。西语能增加汉语词汇,无法影响其结构。实际上,语言表达是人看世界的意境。 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 04:44:00

肉身没长2D图像显示器,一切语言都起源于1D语音信号。汉语没有拼音化是遗憾不是骄傲,什么非线性优势是自欺欺人。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 08:32:20

白话不是创新出来的吧?我猜白话就是以前古人平常口语,文言文则是书面语。这种分野是源于早期书写介质有限, -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (45 bytes) () 10/20/2022 postreply 07:55:01

现代白话文,是古白话文,《水浒传》《西游记》里那种,与欧美语言结合,而形成的。而且,现代汉语的口书体统一起来了。别不高兴 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (125 bytes) () 10/20/2022 postreply 08:25:50

红楼梦也是古白话文吧?这我有什么不高兴的。我到觉得现在人说话的水平远不如红楼梦里的说话水平,主要是太啰嗦了。 -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 08:32:18

您同意,现代汉语白话文是,欧化了的古白话文,这个事实就好。我没提红楼梦也是古白话文,就是否定吗,奇怪。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 08:45:17

口书体分野的根本原因,是教育普及程度太低。多数人都能读能写时,口书体就必然会收敛。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 08:59:27

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