针灸是否刺激神经?看法点滴

来源: 2021-10-17 07:20:00 [] [博客] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读: 次 (1604 bytes)
本文内容已被 [ 欲千北 ] 在 2021-10-17 15:56:32 编辑过。如有问题,请报告版主或论坛管理删除.

针灸作用原理是否依赖于神经,至今悬而未决,尚无定论。

fuz 认为针灸的作用原理不是靠神经,因为正常情况下不触碰神经,并用圆形针尖为例,说明针灸不是通过刺激神经起作用

我认为神经在针灸效应中的作用极为重要。针灸时,患者有时会有触电般的感觉,估计就是针触碰神经的反应,对此,ephd 网友也持同样看法。针灸师在下针后,经常会用提拉、旋转等手法使患者产生酸、涨、麻等所谓的得气感。这些感觉正是神经系统的特征。这可理解为,针没有直接刺入或触碰神经,但在神经附近,提拉、旋转等手法作用在与神经紧密相连的组织,使神经被挤压、牵拉、扭曲、等等,以此刺激神经。即使没有这种机械作用,临近神经的针也可能影响神经通道周围的离子,电场等,产生一定作用。总而言之,无论是否直接触碰神经,不能排除针灸通过神经而起作用的可能性。

圆形针尖,除了刺入伤害与尖锐针尖有异,在刺入后,旋转提拉时由于针尖部位体积大,对神经的挤压、牵拉、扭曲作用也可能大一些,容易得气。以圆形针尖说明针灸作用不通过神经,逻辑上不成立。

上述看法正确与否,仍需实验验证。

所有跟帖: 

你跑完步也会长期得气 -ephd- 给 ephd 发送悄悄话 ephd 的博客首页 ephd 的个人群组 (269 bytes) () 10/17/2021 postreply 07:26:55

这可不一样。跑步是肌肉部位酸痛,但不麻。针灸的酸涨与肌肉酸不同,患者可以感觉到肢体内部酸胀,不在肌肉,那种麻的 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (98 bytes) () 10/17/2021 postreply 13:44:51

跑步后几天的肌肉酸痛是乳酸堆积的结果。气感的痛、麻,静坐中可以感受到,静坐结束3、5分钟就消失。 -米兰之夜- 给 米兰之夜 发送悄悄话 米兰之夜 的博客首页 米兰之夜 的个人群组 (0 bytes) () 10/17/2021 postreply 14:15:45

那是你想当然 -ephd- 给 ephd 发送悄悄话 ephd 的博客首页 ephd 的个人群组 (1090 bytes) () 10/17/2021 postreply 15:51:02

不太同意这种看法,至少证据不足、不确凿。打针也会刺激神经产生痛感,难道说打针的作用是依赖于神经? -米兰之夜- 给 米兰之夜 发送悄悄话 米兰之夜 的博客首页 米兰之夜 的个人群组 (0 bytes) () 10/17/2021 postreply 07:55:51

1. 同意,针灸与神经的关系,没有定论。2. 传统的针灸,痛觉主要在刺入及拔出过程,如果没有伤及血管和神经,留针时几乎没有痛感。 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (150 bytes) () 10/17/2021 postreply 14:41:42

“留针时几乎没有痛感”,正说明针灸的机理不是通过神经。扎、拔针灸时的痛感,和西医注射...... -米兰之夜- 给 米兰之夜 发送悄悄话 米兰之夜 的博客首页 米兰之夜 的个人群组 (20 bytes) () 10/17/2021 postreply 14:49:10

不,不,痛感一般是一种伤害性信号,传统针灸和腕踝针如果有效,与痛感无关。腕踝针不要求得气感。如果见效,往往针灸时患处 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (36 bytes) () 10/17/2021 postreply 14:56:31

腕踝针有效的时候,扎针和拔针的痛感恐怕也少不了吧?说实话,我不太懂这个东西,是请教。 -米兰之夜- 给 米兰之夜 发送悄悄话 米兰之夜 的博客首页 米兰之夜 的个人群组 (0 bytes) () 10/17/2021 postreply 15:10:43

腕踝针下针和出针时,与传统针灸相比痛感小多了。我没什么经验,只在那位教我的亲友身上试过。 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (0 bytes) () 10/17/2021 postreply 15:18:36

痛感轻和脚踝针的操作方法有关,我看了一下,它的进针比传统针灸中的沿皮刺(平刺)还浅。 -米兰之夜- 给 米兰之夜 发送悄悄话 米兰之夜 的博客首页 米兰之夜 的个人群组 (522 bytes) () 10/17/2021 postreply 15:48:21

而沿皮刺这种技法本身,正是用于挨着内脏、神经、大的动脉处,以避免误刺。 -米兰之夜- 给 米兰之夜 发送悄悄话 米兰之夜 的博客首页 米兰之夜 的个人群组 (110 bytes) () 10/17/2021 postreply 16:15:55

认同你的看法,至少这种可能性不可排除。 -TBz- 给 TBz 发送悄悄话 TBz 的博客首页 TBz 的个人群组 (0 bytes) () 10/17/2021 postreply 08:16:02

我再啰嗦两句 -ephd- 给 ephd 发送悄悄话 ephd 的博客首页 ephd 的个人群组 (1487 bytes) () 10/17/2021 postreply 08:34:53

你的解释都是现代医学的概念和道理。 -TBz- 给 TBz 发送悄悄话 TBz 的博客首页 TBz 的个人群组 (176 bytes) () 10/17/2021 postreply 08:39:28

不相符 -ephd- 给 ephd 发送悄悄话 ephd 的博客首页 ephd 的个人群组 (0 bytes) () 10/17/2021 postreply 08:45:14

关于针灸是否通过神经起作用,我不知道。但这种可能性是存在的,今年诺奖生理学方面的两个获奖者的主要发现就与此有关 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 吃与活 的个人群组 (206 bytes) () 10/17/2021 postreply 13:27:10

穴位针刺原则上是应避开大的血管和神经以免造成伤害, -爱令- 给 爱令 发送悄悄话 爱令 的博客首页 爱令 的个人群组 (614 bytes) () 10/17/2021 postreply 14:17:42

现在还无法区分辨别针灸的效果是通过经络还是通过神经,不知如何得出你的结论。 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (0 bytes) () 10/17/2021 postreply 15:21:06

应该是通过经络的。针刺得气后,酸麻胀热都是沿着经络走的。 -''''''- 给 '''''' 发送悄悄话 '''''' 的个人群组 (0 bytes) () 10/17/2021 postreply 16:57:23

穴位针灸的传导路径和神经的传导路径是不一样的,例如, -爱令- 给 爱令 发送悄悄话 爱令 的博客首页 爱令 的个人群组 (620 bytes) () 10/17/2021 postreply 18:10:50

上面二位网友,足三里穴位下面正对着腓骨神经,见图。 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (336 bytes) () 10/18/2021 postreply 00:31:09

靠的近,不等于就是一回事。 -''''''- 给 '''''' 发送悄悄话 '''''' 的个人群组 (383 bytes) () 10/18/2021 postreply 04:43:22

有几个穴位离神经比较近这个不出奇 -ephd- 给 ephd 发送悄悄话 ephd 的博客首页 ephd 的个人群组 (432 bytes) () 10/18/2021 postreply 07:01:55

根据这个图,请问如何区分针灸足三里的效果是通过经络还是通过神经?请说明辨别的判据是什么? 这是我与爱令网友讨论的中心问题。 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (15144 bytes) () 10/18/2021 postreply 07:25:55

具体来说,就是针灸足三里时,酸麻胀等针感的传播路径与神经位置有区别吗? -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (0 bytes) () 10/18/2021 postreply 07:50:02

有人刺足三里后上行,直至头部额前,完全是照胃经循行的。胃经路线与什么神经能完全重叠呢? -''''''- 给 '''''' 发送悄悄话 '''''' 的个人群组 (506 bytes) () 10/18/2021 postreply 09:07:16

这可以用 神经 -> 脑/中枢神经 -> 神经 -> 效应,来解释,我一直相信针灸作用与中枢神经有关。酸胀麻等针感一直 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (139 bytes) () 10/18/2021 postreply 09:59:34

是全程沿胃经一路走到头部的,非常少见。 -''''''- 给 '''''' 发送悄悄话 '''''' 的个人群组 (197 bytes) () 10/18/2021 postreply 11:50:44

我孤陋寡闻,第一次见到这种例子。你是听说,还是你治疗的病人告诉你的?如果确实如此,我的看法必须修正。 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (0 bytes) () 10/18/2021 postreply 11:58:27

针灸老师上课举的案例,从脚走到头,她也是第一次碰到。我自己只遇到过从脚走到胃的。 -''''''- 给 '''''' 发送悄悄话 '''''' 的个人群组 (0 bytes) () 10/18/2021 postreply 12:03:30

我对你老师的案例有怀疑,针感由腿而腹而颈而前额,实难置信。但相信针刺足三里可改善头部症状。 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (281 bytes) () 10/18/2021 postreply 12:21:13

针灸老师见过的病人多,应该不虚。对我而言,中医只是副业,解闷消遣而已。:) -''''''- 给 '''''' 发送悄悄话 '''''' 的个人群组 (0 bytes) () 10/18/2021 postreply 14:29:22

你水平比一般中医师高多了。 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (0 bytes) () 10/18/2021 postreply 18:33:00

照你这样说,随便针刺一个地方都可以止腹痛了。无语。。 -爱令- 给 爱令 发送悄悄话 爱令 的博客首页 爱令 的个人群组 (0 bytes) () 10/18/2021 postreply 12:52:15

针尖这么小,多数情况下针刺足三里是扎不到神经的,看病人的反应就知道。 -爱令- 给 爱令 发送悄悄话 爱令 的博客首页 爱令 的个人群组 (0 bytes) () 10/18/2021 postreply 11:44:19

认同你的看法,我也从来不认为要扎到神经才有效。但相信针通过对神经有作用而见效。至于通过什么方式起作用,我不知道。 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (92 bytes) () 10/18/2021 postreply 11:52:27

如果不是通过神经,针灸腰脊髓横断的人的脚或腿会有效果吗? -杨别青- 给 杨别青 发送悄悄话 杨别青 的博客首页 杨别青 的个人群组 (0 bytes) () 10/17/2021 postreply 19:10:15

几年前,我在本坛询问过很多次,重度截瘫病人的针灸问题。本坛名医薛成回答过。 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (892 bytes) () 10/17/2021 postreply 23:48:15

这说明无论针灸是直接刺激神经还是通过穴位起作用,大脑的功能是不可少的,大脑是所有神经的终端 -杨别青- 给 杨别青 发送悄悄话 杨别青 的博客首页 杨别青 的个人群组 (0 bytes) () 10/18/2021 postreply 05:15:46

全身麻醉的人应该对针灸没有反应,那么逐步阻断呢也能证明脊髓也是两者所共需的 -杨别青- 给 杨别青 发送悄悄话 杨别青 的博客首页 杨别青 的个人群组 (0 bytes) () 10/18/2021 postreply 05:23:56

我认为争论的焦点应该是:经络和外周神经的联系主要是单一神经还是多根神经的综合关系,后者可能性大 -杨别青- 给 杨别青 发送悄悄话 杨别青 的博客首页 杨别青 的个人群组 (86 bytes) () 10/18/2021 postreply 05:26:41

应该去问问日本人的针灸。因为怕病人痛,日本针灸用的是极细的针并且几手都是 -难忘初心- 给 难忘初心 发送悄悄话 难忘初心 的个人群组 (506 bytes) () 10/17/2021 postreply 22:42:53

谢谢分享,你的经验很有趣。但表皮是含有神经末梢的。 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (315 bytes) () 10/17/2021 postreply 23:50:46

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