对赵拙/问号哥网友的回复(二) 关于佛教轮回观的疑问

宇宙微尘
 
我的这些观点,只代表我在学习中的一些思考和想法,即使有评价和比较,也是我个人的认知,按赵兄的说法,有得罪的地方,希望不要介意。
 
根据佛教的说法,我们生活的这个世界甚至三界都是众生“共业”而来,那么显然在轮回出现以前,众生就已经存在了。至少,众生的“意识”就已经先于三界存在了。根据十二因缘理论,无明是造成轮回的因,那么在轮回发生前,就一定有“没有被无明影响进入轮回的众生”。那么请问,这些“没有被无明影响进入轮回的众生”是什么状态?根据我粗浅的了解,好像佛教的世界观,众生的状态只有1,一直轮回,2 涅槃寂静 3,在净土的既不成佛也不轮回 的这三种状态。那么我很好奇的是,“没有被无明影响进入轮回的众生”是涅槃的状态吗?
 
佛教强调无始轮回,否认众生有“开端”,生死轮回无始无终。这其实直接否定了佛教自己设定的因果律。因为众生和无明都要有自己的因,才能因果相续。佛教一般会说,我们不去追述第一因,因为那个不重要,我们要解决当下的解脱问题。而对我而言,这个相当重要,因为如果“没有被无明影响进入轮回的众生”是涅槃的状态,那么说明即使涅槃,依然会退转。如果是第三种状态,也就是在净土的既不成佛也不轮回的状态,那么净土已经有不退转的保证了,这也有问题。
 
另一个由此产生的问题是,如果无始轮回,我们众生其实是处在一个某种意义的永生状态,尽管佛教否认恒常灵魂的存在,但无始相续轮转的众生难道不是自有永有吗?至于轮转的是补特伽罗,还是阿赖耶识,那个倒是可以回头再说的。至少我们能得到一个基本共识,那就是“精神第一性”。精神是先于物质的,那么这精神哪儿来的?
 
抛弃了造物主概念的佛教,在解释世界的形成以及众生的起源上,至少在我这个凡夫角度, 其实是存在问题的。在佛教的诞生地印度,早期吠陀时代是没有业力和轮回的概念。到了佛陀诞生前后,也就是吠陀哲学晚期,业力和轮回的概念已经普遍流行。所以说佛教吸收了吠陀哲学的业力和轮回的概念,应该不能算是厚彼薄此。然而。尽管都具有轮回的思想,吠檀多学派,也就是后来印度教的正统哲学思想,在世界观上其实比佛教的解释更加的自洽。简单的理解,这个世界和众生都是从梵(唯一真实、无始无终、遍一切处、不生不灭、无相无名的绝对存在)中显现出来的,众生的个体灵魂(阿特曼)本质上是与梵同一,我们所在的物质世界只是一种来自梵的幻象,也可以理解为梵“创造”了我们的虚拟世界。而众生执着于这个幻象中而陷入了轮回。这样,我们世界众生来源有了合理的因,轮回也有了合理的因,而至于梵的来源,不必解释,因为不可知,第一因藏在造物主身后。其实这比起一个从无始就一直永动的轮回系统而言,更加合理。
 
虽然基督教的神学体系和印度教并不相同,但在解释世界本源,人类起源上,是可以套用类似的概念的。实际上,包括中国本土的道家哲学,都指向了非常类似的概念。“道生一,一生二,二生三,三生万物” 。道,可以理解为终极的无相无名的绝对存在。从一元到二元,有了阴阳,善恶,光明和黑暗概念的“二元”世界。或者说,有了我们的意识以及物质世界,就同时具有二元的概念和现象。

所有跟帖: 

谢谢分享。道家理法很早就出现了,它并不是哲学而是指导实践的,"道"也不是概念而是存在。 -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (0 bytes) () 08/25/2025 postreply 11:20:31

多谢分享 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/25/2025 postreply 13:07:11

人们对精神世界的追求,有点象小孩对大人的提问 -心存善念- 给 心存善念 发送悄悄话 (448 bytes) () 08/25/2025 postreply 11:56:55

谢谢分享,苏格拉底的名言“我唯一知道的是我一无所知” -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/25/2025 postreply 12:26:23

容我认真看了好好想想再答。这些回复你事先写好了吗?还是临时写的?打算写几期啊? -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (0 bytes) () 08/25/2025 postreply 12:25:16

没有太多规划,多过一部分,想到哪儿写到哪儿,您无需急于回复。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/25/2025 postreply 12:30:11

先补个课,对第一期的补充回复 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (630 bytes) () 08/25/2025 postreply 13:22:36

我简单的回复一下您的观点。把大小乘类比为基督教和犹太教我认为不太合适。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (1554 bytes) () 08/25/2025 postreply 14:26:35

判断到底是两种不同的宗教,还是同一宗教的两个分支,有一个原则,就是看他们信奉的经典是否一致。 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (1422 bytes) () 08/25/2025 postreply 17:39:10

确实忽略了大小乘的水火不相容。但至少目前佛教界自己,也没有把他们分为两个宗教。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (531 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:03:54

觉得外界看一个宗教,注重的是创始人,原始典籍,修持和解脱方式,以及核心戒条和仪轨。 -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:37:54

比经书文字更重要的是教义。基督徒认为旧约新约都是靠信神得救。犹太教是靠自己的行为得救。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (156 bytes) () 08/26/2025 postreply 09:21:06

佛教靠的是自救,就算它力法门,也需要自己念佛念到一定程度。不同于基督教完全靠神,连最初信神也要靠圣灵内住 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 09:36:34

净土信仰主要靠阿弥陀佛的愿力,和信者的信心。和基督教区别不大。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 12:27:32

请看下面的回帖,极乐世界的众生是有生死的,并没有超越轮回... -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 12:38:39

极乐世界的众生死后轮回何处?如何轮回? -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 13:01:50

死后就像阿弥陀佛一样,入涅槃。也就是说,极乐世界的众生不能一直呆在极乐世界,恰如中学生不能一直呆在中学不毕业。 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 13:35:48

那就是脱离轮回涅盘了,就不是在我们的六道轮回打转了。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 13:57:50

让我细细跟你掰一掰,您知道禅宗六祖的故事吧?六祖本来是个樵夫,一天偶尔听见一句金刚经。六祖说自己“一闻经语,心即开悟” -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (1936 bytes) () 08/27/2025 postreply 16:07:56

我把我的论点在给您总结一下,便于您的理解。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (1971 bytes) () 08/27/2025 postreply 16:40:05

我建议咱们不争了,还是把重点放到实践上吧。 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (305 bytes) () 08/27/2025 postreply 17:11:16

好的,我想到哪儿写到哪儿。没有想法,我就走了。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 17:18:31

好的 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 17:24:05

答微尘回复(二),佛法也许是唯一没有“起初”的世界观 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (2335 bytes) () 08/25/2025 postreply 16:30:27

没有起初的时间,也就是说任何东西都在时间之内,与你之前说的涅槃无明在时间之外不一致。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 08/25/2025 postreply 17:26:32

没看出这里的逻辑错误吗?我甚至都没看出这里的逻辑,哈哈。 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 02:45:05

挺有意思 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (1157 bytes) () 08/26/2025 postreply 06:34:20

《楞严经》:我说世间诸因缘相,非第一义。十二因缘是描述经验世界的规律,是随顺众生的方便说... -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (736 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:05:24

佛教的“方便说”可以圆一些前后不一致的地方,这个我们接受。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (411 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:29:32

打个比方吧,假如有这么一所高中,教学水平特别高,升学率百分之百。这样的学校,你说算高中还是算大学呢? -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (585 bytes) () 08/26/2025 postreply 09:57:08

脱离了三界,理论上就没有轮回一说了。没有一个落下来第二年补习的也就是事实上的没有轮回了。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (90 bytes) () 08/26/2025 postreply 10:20:46

我随手找个链接您看看 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (3287 bytes) () 08/26/2025 postreply 10:28:37

给你一个过硬的证据。极乐世界的凡夫有身体,身体需要饮食,饮食是三界中欲界众生的特点,到了色界就已经以禅悦为食.. -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (1612 bytes) () 08/26/2025 postreply 11:26:01

这个境界本来就是一个特殊的境界,所以大乘的理论家才要圆上这个本来就不太符合传统义理的存在不是? -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (864 bytes) () 08/26/2025 postreply 12:42:47

极乐世界的众生是有生死的,不但普通众生有,阿弥陀佛自己也有灭度的一天... -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (1348 bytes) () 08/27/2025 postreply 12:28:55

您去找找经典看看在西方净土的众生轮回到哪里就行了。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (1436 bytes) () 08/27/2025 postreply 12:59:10

极乐世界没有三恶道,不是恰恰说明极乐世界有三善道吗?请问六减三等于几?呵呵 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (1356 bytes) () 08/27/2025 postreply 13:34:26

如果这些正经的注释翻译在看您看都有问题,那么能真搞明白的人看来真不多了。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (1231 bytes) () 08/27/2025 postreply 13:56:03

正经的标准? -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 14:23:49

我不知道您在哪里听说的?我从老师那里知道正经的标准,首先是大藏经收录的大乘经典,其次是大藏经里收录的注解。 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (1640 bytes) () 08/27/2025 postreply 15:44:13

好的,这个也没问题。解释和定义权都在您 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (315 bytes) () 08/27/2025 postreply 16:47:39

不是我的定义,这是汉传佛教两千年的传统。 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 17:02:05

超验的东西,可以违反我们的经验,常识,理性,但不能违反逻辑。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:36:04

逻辑如果是由智者从世俗生活里总结出来的,估计适用的范围有限。 -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:42:31

不是,逻辑是先验的,是神与人,人与人能有效沟通必须尊守的规则。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 09:27:38

能给出经文依据吗?我觉得圣经上不应该有逻辑这个词啊... -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 09:58:41

神和人立约,神和人辩论(以赛亚书1:18), -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (117 bytes) () 08/26/2025 postreply 10:46:08

总觉得这里的逻辑有点问题。刘邦约法三章,并不等于刘邦懂逻辑。两小儿辩日,也不说明两个小孩会逻辑 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (277 bytes) () 08/26/2025 postreply 14:22:28

逻辑规则与你懂不懂没关系,就像物理规律,你不顺从它,就会事与愿违。你不顺从逻辑规则,别人就不知你的意思。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 17:24:29

先验是指人类社会出现之前逻辑就存在,还是神创造出逻辑用来与人类沟通? -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 11:24:46

好问题。三位一体的神,三个位格之间也相互交通,也需要前后一致,讲逻辑。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 17:29:15

在非物质世界里如果没有时间,可能会有其他的条件制约,从而使得因果律成立。 -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:28:57

是的 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:32:55

时间本身可能不是因,而是其它的因素需要足够的时间才能起效果。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:38:35

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