答微尘回复(二),佛法也许是唯一没有“起初”的世界观

本帖于 2025-08-25 16:38:21 时间, 由普通用户 赵拙 编辑

先澄清一点,净土众生并没有摆脱无明,属于第二种状态。只有两种状态,没有第三种。

一、涅槃退转

涅槃众生会不会再起无明(退转),这个问题问的非常好,可以说是根本大问,显示了仁兄的慧根(呵呵)。在《楞严经》上,富楼那尊者问的和微尘兄一样露骨,他说:如果菩提上能突然生起无明,佛陀你老人家已经证得菩提,什么时候会再起无明呢?

佛的回答不谈。我直接说说我的理解。问这个问题的前提是,假设涅槃轮回都在时间之内,众生先涅槃,然后起无明,然后再涅槃,然后当然再起无明。

但遗憾的是,涅盘和无明都在时间之外。涅槃的状态没有时间(我的理解),无明起于时间之先(逻辑上的)。所以,这个问题的前提是不成立的,套句科学的词叫什么来着?佯谬。

佛法为什么要说无始无明,这里无始的意思是不是很久很久很久很久之前的意思呢?未必是。我想它的意思是无明先于时间,所以无所谓开始和结束。

我们的头脑,天生是用来解释我们生存的这个尺度的世界。量子世界的逻辑已经想不清楚,何况是涅槃境界?所以佛不让我们浪费精力去理解经验世界之外的道理,我认为是对的。涅槃之后到底什么样?还是等涅槃了之后再说。

二、第一因

逻辑上的第一因是无始无明。时间上的起初,佛法里可能真的没有。

在古人的世界观里,绝大多数都有一个时间上的“起初”。比如盘古开天辟地,神创造天地等。中国有一个少数民族,在它的创世童话里,第一对夫妻是从鱼肚子里生出来的,这个故事无非也是为了满足人们对于“起初”的质疑。鸡生蛋,蛋生鸡,总有第一只鸡或者第一个蛋吧?总得有第一个人吧?

借用一下康德哲学,人生下来,我们就戴着时空的眼睛,我们注定要把事件填补在时间序列里,也注定了人们要不断追问“起初”。佛法也许是唯一没有“起初”的世界观,它不符合常识,但却未必是错的。

所有跟帖: 

没有起初的时间,也就是说任何东西都在时间之内,与你之前说的涅槃无明在时间之外不一致。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 08/25/2025 postreply 17:26:32

没看出这里的逻辑错误吗?我甚至都没看出这里的逻辑,哈哈。 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 02:45:05

挺有意思 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (1157 bytes) () 08/26/2025 postreply 06:34:20

《楞严经》:我说世间诸因缘相,非第一义。十二因缘是描述经验世界的规律,是随顺众生的方便说... -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (736 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:05:24

佛教的“方便说”可以圆一些前后不一致的地方,这个我们接受。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (411 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:29:32

打个比方吧,假如有这么一所高中,教学水平特别高,升学率百分之百。这样的学校,你说算高中还是算大学呢? -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (585 bytes) () 08/26/2025 postreply 09:57:08

脱离了三界,理论上就没有轮回一说了。没有一个落下来第二年补习的也就是事实上的没有轮回了。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (90 bytes) () 08/26/2025 postreply 10:20:46

我随手找个链接您看看 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (3287 bytes) () 08/26/2025 postreply 10:28:37

给你一个过硬的证据。极乐世界的凡夫有身体,身体需要饮食,饮食是三界中欲界众生的特点,到了色界就已经以禅悦为食.. -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (1612 bytes) () 08/26/2025 postreply 11:26:01

这个境界本来就是一个特殊的境界,所以大乘的理论家才要圆上这个本来就不太符合传统义理的存在不是? -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (864 bytes) () 08/26/2025 postreply 12:42:47

极乐世界的众生是有生死的,不但普通众生有,阿弥陀佛自己也有灭度的一天... -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (1348 bytes) () 08/27/2025 postreply 12:28:55

您去找找经典看看在西方净土的众生轮回到哪里就行了。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (1436 bytes) () 08/27/2025 postreply 12:59:10

极乐世界没有三恶道,不是恰恰说明极乐世界有三善道吗?请问六减三等于几?呵呵 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (1356 bytes) () 08/27/2025 postreply 13:34:26

如果这些正经的注释翻译在看您看都有问题,那么能真搞明白的人看来真不多了。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (1231 bytes) () 08/27/2025 postreply 13:56:03

正经的标准? -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 14:23:49

我不知道您在哪里听说的?我从老师那里知道正经的标准,首先是大藏经收录的大乘经典,其次是大藏经里收录的注解。 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (1640 bytes) () 08/27/2025 postreply 15:44:13

好的,这个也没问题。解释和定义权都在您 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (315 bytes) () 08/27/2025 postreply 16:47:39

不是我的定义,这是汉传佛教两千年的传统。 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (0 bytes) () 08/27/2025 postreply 17:02:05

超验的东西,可以违反我们的经验,常识,理性,但不能违反逻辑。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:36:04

逻辑如果是由智者从世俗生活里总结出来的,估计适用的范围有限。 -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:42:31

不是,逻辑是先验的,是神与人,人与人能有效沟通必须尊守的规则。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 09:27:38

能给出经文依据吗?我觉得圣经上不应该有逻辑这个词啊... -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 09:58:41

神和人立约,神和人辩论(以赛亚书1:18), -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (117 bytes) () 08/26/2025 postreply 10:46:08

总觉得这里的逻辑有点问题。刘邦约法三章,并不等于刘邦懂逻辑。两小儿辩日,也不说明两个小孩会逻辑 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (277 bytes) () 08/26/2025 postreply 14:22:28

逻辑规则与你懂不懂没关系,就像物理规律,你不顺从它,就会事与愿违。你不顺从逻辑规则,别人就不知你的意思。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 17:24:29

先验是指人类社会出现之前逻辑就存在,还是神创造出逻辑用来与人类沟通? -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 11:24:46

好问题。三位一体的神,三个位格之间也相互交通,也需要前后一致,讲逻辑。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 17:29:15

在非物质世界里如果没有时间,可能会有其他的条件制约,从而使得因果律成立。 -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:28:57

是的 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:32:55

时间本身可能不是因,而是其它的因素需要足够的时间才能起效果。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 08/26/2025 postreply 07:38:35

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