和雪莲的对话

来源: 平等性 2023-03-25 07:21:59 [] [博客] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读: 次 (11179 bytes)

雪莲你好!

你能够在繁忙的工作之余,详尽地阐述自己的所见所闻,为大家介绍新疆的风土人情,历史渊源,以及自己的经历和感受,我本人是非常欣赏的。而且你所写的一系列文章,文字优美,行文流畅,我不能代表别人,至少我自己觉得,可读性是极强的。

关于新疆,现在网上经常会看到两种截然不同的观点。其中一种认为新疆确实发生了很严重的侵犯人权的事件,有很多新疆人的基本权利,包括他们的家庭生活和信仰,甚至是生存权都受到了极大的伤害。而另一种则认为现在的新疆是最好的新疆,大家安居乐业,绝大多数的新疆人,特别是新疆的汉族人,终于摆脱了民族恐怖主义的威胁。我想,大多数的网友,包括我自己,对于新疆所发生的事情,并不是特别清楚。对于这两者截然相反的看法,估计也很难辨别真伪。所以我们都很希望双方都能够给出更多的证据,或是描述自己的亲身经历,来帮助我们更全面地了解那里所发生的事情。关于这一点,你的一系列文章,我觉得是非常有帮助的。

不过,有着自己的亲身经历,并不代表一定就比别人更有资格下判断。这是因为,自己的亲身经历,只能是做为一个独立证人的证词;而最终的判断,是需要综合考量许多不同证人的证词。这一点在司法上是非常重要的,这主要是因为虽然很多人都有切身经历,但是每个人的视野是有限的,只有全面地评估不同角度的观察,才有可能帮助我们做出相对准确地判断。

我自己觉得,你在有些时候,因为自己提供了证词,从而就进一步做出确定性的判断,是有些轻率的。比如说,你在描述自己没有看到有对少数民族的酷刑和体罚之后,就下结论说:”教培中心里有唱红歌,也唱少数民族歌曲,有吃有喝,但没有酷刑,体罚。“,这样的结论有可能是对的,但是至少不能根据你的证词来得到证明。

这其实是一个逻辑上的问题,如果要证明一件事情的发生,只需要有一份确切的证词。而那些关于没有看到这件事情发生的证词,哪怕有几十个上百个,也不能证明这件事情并没有发生。比如说,当年的奥斯维辛集中营,我们现在没有一个人看到那里面发生的惨剧,其实即使是当年,也有很多人否认它的存在。但是,有强有力的目击证据,国际法庭就确定了它的真实性。

在前面讲到的那个例子里面,你说没有看到有对少数民族的酷刑和体罚,我相信你证词的真实性,可是,那并不能用来证明教培中心没有发生过酷刑和体罚。这是因为于此同时,有别的证人提供了证词,讲述了在新疆的集中营里面所发生的惨剧,这里有两篇相关的文献:

https://www.theguardian.com/world/2020/oct/02/china-confirms-death-of-uighur-man-whose-family-says-was-held-in-xinjiang-camps

https://www.twreporter.org/a/xinjiang-re-education-camps-truth

我刚刚看到未完的歌网友的帖子,谁说的是真的?,里面提供了更多的证词。有些朋友可能会说,这些证词的真实性如何呢?我的看法是,在没有被证伪之前,我会尊重所有证词的真实性,就好像我尊重你所提供的证词的真实性一样。

如我前面所诉,只要在这些指控的证词里面,有一份被证明是确切无疑的,那么,我们就可以判断新疆的再教育营里面,的确发生过惨剧。而且据此推论,他们所指控的再教育营就是集中营,也可以得到成立。到现在为止,从这些多方面的证词来看,我觉得并不能排除那些新疆的所谓“再教育营”,本质上就是一个个大型的监狱和集中营。

至于你所提到的时间点,我觉得最重要的搞清楚到底有没有罪恶发生。如果有的话,那么,时间本身并不能成为借口。这就好比我前面提到的奥斯维辛集中营,哪怕在惨剧发生的几十年以后,以色列还在锲而不舍地追捕每一个在逃的罪犯。

据我自己的观察,你希望以理服人,对不同意见的网友,没有进行人身攻击,或是恶语相向,这一点我很敬佩。我并不指望我这里所说的,你能够接受或是信服。我只不过是讲出我自己的一点见解,算是一种不同思考的角度吧。

祝周末愉快!

 

所有跟帖: 

如果说雪莲只是提供证词,你却在扮演法官呢。你又有什么资格? -shaoning- 给 shaoning 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:30:45

您觉得我在扮演法官,那是您的权利。只不过在这里的司法制度里,最终做判断的是陪审团,而陪审团的成员,都是我们这些老百姓 -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:34:04

所以美国的陪审团有资格审判中国人了?美国老百姓好大的官威啊! -shaoning- 给 shaoning 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:36:24

哈哈哈,您的联想力真的是很丰富,赞一个 -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:38:30

这个更犀利!中国是一个主权国家,与美国不是美德美日美韩关系。 -影云- 给 影云 发送悄悄话 影云 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:22:25

好滑稽的反问啊,联合国人权理事会47个国家,中国也是成员之一吧。。 -未完的歌- 给 未完的歌 发送悄悄话 未完的歌 的博客首页 (112 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:52:56

巧了,美国可不是成员国之一啊,听说是退出了,为啥啊?是不喜欢吗? -shaoning- 给 shaoning 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:05:32

你的消息好旧啊。还这么振振有词 -未完的歌- 给 未完的歌 发送悄悄话 未完的歌 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:12:18

哦,最近又回去了。人权理事会还是它退出时嫌弃的那个,那为啥又要加入? -shaoning- 给 shaoning 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:28:11

人权组织需要改革啊,”联合国斯终止俄罗人权理事国…93国赞成,中朝反对“ 有趣不? -未完的歌- 给 未完的歌 发送悄悄话 未完的歌 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:56:27

有趣,说明人权理事会真正被老美攥手里了。不对,应该说联合国被利用了,不然怎么93票就超过三分之二了? -shaoning- 给 shaoning 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 10:00:16

犀利! -影云- 给 影云 发送悄悄话 影云 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:07:57

如果非要用法庭来比喻,我想是更像陪审员员吧,表达是更相信那一边的证词。。。 -未完的歌- 给 未完的歌 发送悄悄话 未完的歌 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:50:35

不要动不动就绝食,有腿有眼睛,可以去新疆看一下。或者看看欧洲殖民历史,领会一下真正的种族灭绝。别那么奴性了! -主流媒体- 给 主流媒体 发送悄悄话 主流媒体 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:46:03

当年绝食,全民支持。不要谈欧洲,美国也有种族灭绝的历史。一单是一单,新疆问题不能回避。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:51:50

又在这边自言自语,随口胡说八道,我当年就不支持!看看现在的民运人士,真的太污了! -主流媒体- 给 主流媒体 发送悄悄话 主流媒体 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:56:43

当年你这样的另类也有,在宿舍里抬不起头来。污?你还有脸说。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:00:17

据我所知,很多工人农民不支持,三线城市职工不支持 -前后左右- 给 前后左右 发送悄悄话 前后左右 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:08:06

镇压之后,基本上没人支持。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:09:49

有意曲解别人。四人帮和酷吏不过如此 -前后左右- 给 前后左右 发送悄悄话 前后左右 的博客首页 (33 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:18:48

站在我的角度,你是善恶不分。我陈述的是事实。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:26:56

谢谢您的跟读。奴性这个词,有讽刺侮辱的意味,请参见茶轩删贴原则: 11. 讽刺影射,跟帖内容讨论影响论坛和谐气氛。 -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:58:06

小孩烧蚂蚁,就说人性是恶的,拜托,这样的智商就不要动不动跳出来,缝中必反的人出口必奴性啊,也没见删呢! -主流媒体- 给 主流媒体 发送悄悄话 主流媒体 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:12:39

主流,你尽情骂,就怕你不会或者不敢。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:16:17

你是生活不能自理了吗?千万别跟着我,我说过我有洁癖的。 -主流媒体- 给 主流媒体 发送悄悄话 主流媒体 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:20:31

你家洁的定义特别。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:25:02

您既然提到了我的这篇文章,那我就拿出来和大家分享一下,看看是不是您所理解的那样, -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (568 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:03:01

平兄讲的和平理性。观点可以相反,但事实只能有一套。另外不要辱骂和恐吓。那个骂人最凶的,好像不能再骂了。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:48:31

多谢冯兄支持,有道理! -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 07:59:44

你们围攻雪莲,就是因为她说的消息你们不喜欢 -前后左右- 给 前后左右 发送悄悄话 前后左右 的博客首页 (69 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:06:18

谢谢您的留言。悄悄问一句,您觉得我是在攻击雪莲吗? -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:07:57

恰恰相反,我们希望她提供更具体的信息。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:08:33

这叫逼供信 -前后左右- 给 前后左右 发送悄悄话 前后左右 的博客首页 (75 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:12:24

说道说道,怎样不尊重雪莲了? -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:18:17

和眼盲的人讲五彩缤纷,有用吗?我到此为止了 -前后左右- 给 前后左右 发送悄悄话 前后左右 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:21:49

部分赞同, 不同意“只要在这些指控的证词里面,有一份被证明是确切无疑的,我们就可以判断”, -杨别青- 给 杨别青 发送悄悄话 杨别青 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:30:02

很高兴杨兄来探讨文章本身的问题! 请问能不能具体讲一讲为什么不同意这句话呢? -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:40:32

原因就是你说的的“自己的亲身经历,只能是做为一个独立证人的证词”,独立证人的数量和可靠性也是陪审人员考量的内容 -杨别青- 给 杨别青 发送悄悄话 杨别青 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:47:29

我的原话是:只要在这些指控的证词里面,有一份被证明是确切无疑的,那么,我们就可以判断新疆的再教育营里面,的确发生过惨剧。 -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (182 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:51:41

现实社会中的实际操作,“证词被证明是确切无疑”的过程和认定会有争议,所以怎么认定,谁来认定就会有争议 -杨别青- 给 杨别青 发送悄悄话 杨别青 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:00:27

喔,知道了。你讲的是这其中的过程,而我这里用的是虚拟语气,假设已经经过了这个论证的过程,证词被证明是确切无疑的话, -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (77 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:06:53

谢谢你, 平兄, 给出理性的思考. -幕鼓晨钟- 给 幕鼓晨钟 发送悄悄话 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:31:44

谢谢幕兄支持! 祝周末愉快! -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 08:41:33

平兄好文,雪莲一直强调她自己亲眼没见到,就如同3年大饥荒,自己周围没人饿死,就认为一定不存在,其实是逻辑问题。 -jinjiaodw- 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (153 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:39:53

金角兄说得对,我觉得这是一个逻辑问题。而我只是单纯地讨论这样一个问题,和所讨论者的人品其实并没有任何关系。 -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 12:00:42

谢谢平才子的讨论。 -snowandlotus- 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 09:40:49

不客气! -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 03/25/2023 postreply 12:01:12

平等兄比较平和,也比较理性。如果再增加一些支撑就更好了。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (4886 bytes) () 03/25/2023 postreply 10:03:48

谢谢您的留言。答复如下: -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (4778 bytes) () 03/25/2023 postreply 11:58:47

平兄,推荐一本关于新疆问题我认为写得最好的书,王力雄的《我的西域,我的东突》至于那位,不过是讲好中国故事的一部分而已。 -石头村- 给 石头村 发送悄悄话 石头村 的博客首页 (0 bytes) () 04/11/2023 postreply 12:10:02

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