林（1）

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所有跟帖： 

• 我读白银史，觉得鸦片战争几乎是不可避免的。白银支持的欧洲美洲中国贸易圈，是极度不平衡的。 -dhyang_wxc- ♂ (1088 bytes) () 01/26/2023 postreply 19:42:59

• 如果历史可以重来，中国应该以避免武装冲突为第一优先，逐步开国，加紧学习西方。类似日本江户幕府应对黑船来航的政策。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/26/2023 postreply 21:43:11

• 其中学习西方这一点是最难的，由于“中国式骄傲（China pride），”梭罗当时就知道。中国式骄傲，现在也是比较严重的 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/26/2023 postreply 21:45:33

• 学习西方最积极的日本变成了军国主义，祸害了半个地球。 -为人父- ♂ (114 bytes) () 01/27/2023 postreply 05:26:46

• 学习西方，但是西方并不只有军国主义。二战以后，日本走上了正轨，不仅在科技方面，而且在制度方面。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 06:44:59

• 日本的军国主义并不来自西方，在江户时代就开始了。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 06:51:58

• 你就别替西方粉饰了。那时欧洲国家哪个不是穷兵黩武，两次大战都发源于欧洲。日本就是看到欧洲殖民帝国暴富眼馋， -为人父- ♂ (123 bytes) () 01/27/2023 postreply 08:46:10

• 不存在粉饰西方的问题，日本军国主义是土生的，这是事实。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 08:51:51

• 你们俩莫吵。这里有种子，长成，果子的问题。 -dhyang_wxc- ♂ (535 bytes) () 01/27/2023 postreply 11:22:59

• 为兄明天读（2），我绝对没有粉饰西方。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 12:22:56

• 是的。日本人从未反思，始作俑者福泽谕吉，仍然在日本的钞票上。有前车之鉴，中国知识分子还在追尾。是现实情形。 -dhyang_wxc- ♂ (275 bytes) () 01/27/2023 postreply 06:47:39

• 日本人思想并不统一、也不是一成不变。七十年代日本崛起之前，日本史学的主流是马列史学，绝对批判军国主义。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 06:50:18

• 日本人有目光深远的。我有个日本朋友，2000年左右，他跟我说， -dhyang_wxc- ♂ (189 bytes) () 01/27/2023 postreply 06:59:19

• 江户时期，日本弱小，有些日本学人有帝国梦——军国主义的根源。福泽谕吉是老后来的人物。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 07:17:28

• 冯兄你写一些这类的吧。我从未按线索一点点儿缕过日本史。 -dhyang_wxc- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 07:24:29

• 我写过江户思潮，在我博客里。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 07:26:48

• ok, 我去看看。 -dhyang_wxc- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 07:36:46

• 现在是，中国式骄傲和自卑，结合得非常好，精神分裂。：） -dhyang_wxc- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 06:37:17

• 的确如此！骄傲是为了掩盖自卑。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 06:45:23

• 肯定不可避免。近代以来，欧洲国家看上谁都是先上一顿老拳，然后不断抽血。 -stonebench- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 05:38:42

• 日本避免了挨揍。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 06:46:37

• 日本要是油水比中国大就避免不了。它能避免，是因为欧洲一贯的扶持矛盾对抗的战略，强日可以扼中。现在依然如此。 -stonebench- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 07:08:10

• 明治维新以降，英美对日本的扶持力度极大。美日宣战后美国给中国的支持依然远远不及美日宣战前对日本的支持。 -stonebench- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 07:12:52

• 可以说日本就是欧洲撬动远东的海上支点：压俄制中，都要靠日本。形象点儿说：中国是肥羊，日本是好狗。没有理由把好狗打个半死。 -stonebench- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 07:16:03

• 这是二战后的事情，与主题无关。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 07:28:12

• 二战只是一件事，战略却是一贯如此：扶日本以扼中俄。 -stonebench- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 09:00:04

• 讨论还是要有主题，一单是一单。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 09:11:27

• 这就是关于本楼主题：日本何以能免战？因为有肥美的中国，贫瘦的日本正好当欧洲的猎狗。所以养起来，不打。 -stonebench- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 09:39:58

• 日本是贫瘠还是肥美，欧美当时知之甚少。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 09:42:40

• 道理很简单，只要看事实反推即可：日本侵略华一直得到美国支持，一旦向美国开战则立刻被打到半死。扶还是打都看利害关系。 -stonebench- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 09:56:46

• 您这说的比较抽象。具体地讲，林则徐禁烟，表面上他是强势的一方，因为他不知彼。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 07:24:03

• 就我了解的史料，战争可以避免。如果鸦片贸易可以继续，清朝适当加以管制，英国没有劳师袭远的必要。当时由于卫生条件的限制，英 -冯墟- ♂ (138 bytes) () 01/27/2023 postreply 07:25:42

• 你的想法可以理解。但道理有点儿偏：强盗杀人是因为被抢者反抗，不反抗就不会被杀，所以不应该反抗，强盗抢累了就走了。 -stonebench- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 09:49:10

• 理性思考问题。弱者如何自处，是当时的问题。不能脱离历史环境考虑问题。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 10:49:45

• 正是。现在能做的不过是假设，甚至只是根本无法做到设身处地的假设。 -stonebench- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 10:58:32

• 他山之石，可以攻玉。日本黑船来航的经验，可以作为借鉴。弱国比强国更需要外交，因为打不过。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 12:34:06

• 外交示弱有一定作用，但不是根本作用。你去打猎，看到一只大肥羊和一只土拔鼠，追哪个？中国又不是没示过弱，根本没用。 -stonebench- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 12:48:50

• 举个例子，示弱之后还挨打，请。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 12:51:29

• 大清。 -stonebench- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 13:02:59

• 说具体一点，哪一次？来龙去脉。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 13:33:18

• 哎呀，难住俺了也。 -stonebench- ♂ (259 bytes) () 01/27/2023 postreply 13:55:01

• 我只要一个具体的例子。一个，不要多。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 14:04:49

• 嗯，那就得等俺有空，回去重听一听俺听过的历史故事了。现在 -stonebench- ♂ (215 bytes) () 01/27/2023 postreply 14:07:43

• 欧洲国家打亚洲大陆殖民之是利多，打日本是图什么？吃海鲜吗：）日本只要不捣乱，欧洲根本没精力打它。 -stonebench- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 12:52:41

• 请了解一下在黑船来航之前，列强多少次试图打开日本国门。你说的与历史事实不符。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 13:38:21

• 你看事件，俺看大势。列强试了什么做了什么与最后选择了什么没有必然联系。列强最后的选择就是日本听话则扶之任之，不听则殴之。 -stonebench- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 13:44:32

• 回到原题，林则徐禁烟是否明智？有没有更优选择。我认为有，避战——韬光养晦、现代化。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 13:49:37

• FarewellDonkey18在下面替我论证了，鸦片战争大大有利于英、而不利于中。所以避免战争应该是第一要务。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 13:52:03

• 主战主和当时一定也是两派。战不必亡和不必溃，但人心散乱动荡互相掣肘不能致用于一处，和战都不能救矣。 -stonebench- ♂ (24 bytes) () 01/27/2023 postreply 14:00:24

• 林则徐离京前，已得到“勿启边衅”的警告，他不是主战派。英国才是主战派。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 14:08:37

• 欧洲崛起的第一桶金就来自南美金银，西班牙因此暴富，但西班牙攫取的白银大部分都流入中国，因为当时 -为人父- ♂ (45 bytes) () 01/27/2023 postreply 05:56:32

• 贸易逆差是冲突的根源，贸易逆差不一定要通过战争解决。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 06:47:42

• 贸易是双方自愿的，逆差太大，英国完全可以不进口中国产品。 -为人父- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 08:47:35

• 远洋贸易并不是讲双方自愿，当时日本面临一样的问题。当时扩张主义盛行，弱者如何自处，需要智慧。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 09:03:37

• 战争是不可避免的。贸易逆差不是理由。真理是：我有全权消费你的产品，你必须得接受我提供的任何对价，包括毒品抢劫殖民。。。。 -FarewellDonkey18- ♂ (272 bytes) () 01/27/2023 postreply 08:49:43

• 您这是一种观点。您如果读了我的文章，观点可能会有稍微的改变。英国当时没有禁止鸦片。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 08:54:02

• 这根本不是毒品的问题，英国找到了鸦片，但没有鸦片也会找其它的。正经商品，比如中国不买英国的呢绒棉布，也一样会导致战争 -FarewellDonkey18- ♂ (466 bytes) () 01/27/2023 postreply 09:08:41

• 开放市场，英国为什么要打？英国并没有无穷的兵力，其全部海军经费，也就相当于茶叶税。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 09:13:45

• 开放鸦片市场？你没问英国人为什么要卖鸦片？不是爱好，而是试过其他商品，在中国市场根本卖不动。不是不开放。。。 -FarewellDonkey18- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 09:22:57

• 鸦片在英国内，就是一种商品。为什么不卖？当时英国就这水平。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 09:41:33

• 如果就一种普通商品，不卖就行了，至于要发动一场国家战争吗？ -FarewellDonkey18- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 09:52:24

• 我要说的都在文中，不再多说了。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 10:50:56

• 英国上层政治人物也有不同看法，读一下拙文吧。文中写的，我不愿重复。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 09:15:58

• 英国议会为这场战争辩论还投票了。但焦点是这是一场赚钱还是赔钱的买卖。英国海军从来都是赚钱抢劫工具。海军军费几十倍回报。 -FarewellDonkey18- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 09:26:45

• 金额不知道您怎么算的。当时强盗逻辑的确如此。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 09:44:15

• 好在英国有帐，个个年份都可以查到。如果怕烦，简单算一下，第一次鸦片战争，英军花费和获得赔偿与特权之间的比例。。。 -FarewellDonkey18- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 09:56:26

• 您在支持我的观点，鸦片战争不利于中国，而大大有利于英国。没有争议。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 12:35:24

• 靠鸦片和战争解决贸易逆差的都是强盗逻辑。 -为人父- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 08:54:11

• 好汉不吃眼前亏。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 09:01:38

• 农民和商人不兼容 -ahniu- ♂ (112 bytes) () 01/27/2023 postreply 10:17:39

• 您这是看低了农民，当权者经常不如农民。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 10:52:10

• 你这个唐静安，一点可能性也没有吗？至于中国式骄傲，大家都不要有。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 12:25:55

• 无中生有。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 16:17:27

• 没有人身攻击，不算围攻。讨论问题，很正常。参加的人还不够多，更多才好！ -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 12:27:42

• 静安，茶坛这个若是围攻，那次中坛对立的就是群殴了，可惜他们目的没达到，:）） -简丹儿- ♀ (71 bytes) () 01/27/2023 postreply 13:45:27

• 现在辛立还发那样的帖子吗？ -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 13:57:00

• 那一次有人身攻击。你是不是不知道什么叫人身攻击？ -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 14:28:00

• 这次正常。讨论、就算是有观点分歧，都正常。你看18就跟我达成了一致。石凳说他需要时间回答我的问题。明天说服为兄。道还兄是 -冯墟- ♂ (51 bytes) () 01/27/2023 postreply 14:32:29

• 18和石凳说的都是事实，你自己读贴。为兄，是计划，明天一定做到。与骄傲无关，你省些力气。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 16:04:22

• 我认为name calling就是人身攻击。你以前另外有个帖子，我自己没读清，误会了。以前的就算了，重新开始吧。 -冯墟- ♂ (116 bytes) () 01/27/2023 postreply 16:02:11

• 其中最主要的攻击者表示删除攻击贴，还有什么好说的？ -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 16:19:12

• 什么冤不冤？我又不是豆腐做的。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 17:44:46

• 有外因也有内因。内因是清朝怕汉人造反，严禁民间铁器，三百年下来，西方铁器发展三百年，中国倒退三百年。铁器是蒸汽机的基础，热武器的 -goodmum- ♀ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 12:04:00

• 冷兵器对热兵器，还信心满满。 -冯墟- ♂ (0 bytes) () 01/27/2023 postreply 12:28:40