和卿宝再聊几句民主与独裁

我问的是为什么企业和科研团队都选择了独裁管理方式，而没有选择民主管理。这个问题其实和谁说的算没什么关系。难道说的算人就一定要选择独裁？那为什么说的算的美国纳税人选择了民主制呢？

另外，你说企业和国家不可比，可你却用股票投资将企业与国家进行了比较。这是不是有点自相矛盾呢？

企业是由投资人和员工共同组成的，按你的说法，企业只有投资人可以享受民主，挣工资的没有资格享受民主权利。那美国很多人不仅不纳税，还要吃福利。是不是这些人都不该享有一票的民主权利呢?

其实我想讨论的是民主和独裁到底是一个功利选择还是价值选择，或曰意识形态选择。如果是功利选择，那选择什么制度都有道理。如果是意识形态选择，为什么国家可以选择民主制，而企业就不能呢？这内在的矛盾的根源是什么呢？

如果按你说的，谁出了钱谁就有权利，没出钱的就没有民主权利，那这是不是金钱政治呢？进一步设想，如果马斯克在火星上建立一个国家，所有的设施都由他投资建设，移民不需要缴税，那移民们是否就自动丧失政治权利，而马斯克是不是很自然地就选择独裁制呢？其实很多富可敌国的大富豪们确实有能力在地球上建立这样的国家，比如沙特就是类似于这样的国家。还有很多在美国没有美国籍的打工人，给美国交了很多税，但也没有投票权。这也不符合你说的谁交税谁有权利的说法。进一步推论，如果个人权利是建立在自己的财务能力上，那穷人是不是就该被合法剥夺政治权利呢？而这种形式的政治权利分配不是通向独裁吗？

对于个人体验来说，在自己打工的场所更渴望民主还是在自己的国家更渴望民主呢？一个人虽然拥有选总统的一票权利，可自己在公司里随时要担心被突然辞退，而且对自己的顶头上司没有半点质疑权，还要时不时防止被穿小鞋。你说，作为一个普通人更渴望哪个民主呢？

企业可不可以实行民主管理，其实毛时代的鞍钢宪法回答了这个问题，日本的全员管理和员工终身制也说明企业民主制是可以实现的。为什么你就断言企业管理和国家治理是不可比的呢？你这个断言的根据是什么呢？

很多人认为，独裁者有权力瘾，独裁就是为了满足个人的权力欲。可对于投资人来说，投资企业就是为了多赚几个钱，并不是要过独裁权力的瘾，那为什么有公司治理权的投资人都选择独裁制呢？投资人也过不了独裁的瘾啊。

你说共产党都说民主好处多，好像我是在反对民主，我不知道你是如何从我的问题中看到这层意思的。至于共产党怎么说那是共产党的事，人家有自己的民主定义和解释。你有不同意见可以去和共产党辩论。：）

 

 

所有跟帖： 

• 昨晚没得空，今早补上来。 -为人父- ♂ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 07:42:40

• 上班，我也晚上再请教：） -卿宝- ♀ (458 bytes) () 07/01/2022 postreply 08:43:11

• 私人企业是持股人所有，出钱买员工的服务，当然是持股人说了算。国家是公民所有，怎么管理，权力的规则，应由所有公民参与制定。 -QualityWithoutName- ♂ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 09:36:43

• 这种想法太无情了 -一灯可除千年暗- ♂ (484 bytes) () 07/01/2022 postreply 11:27:14

• 天呀，一灯版主有没有被雇用过，不论是中国的公司还是美国的公司？ -卿宝- ♀ (1462 bytes) () 07/01/2022 postreply 12:27:49

• 刚刚 -一灯可除千年暗- ♂ (140 bytes) () 07/01/2022 postreply 12:30:22

• ：）有一种企业，可以和老板negotiate 新的权利的是有工会的企业，暂且不表。 -卿宝- ♀ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 12:36:07

• 合约与法律 -一灯可除千年暗- ♂ (413 bytes) () 07/01/2022 postreply 12:37:43

• 你又绕回去了。我说了，不管谁说的算，为啥都选择了独裁？ -为人父- ♂ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 12:15:04

• 发工资的人裁，说了算就是policy maker和decision maker的意思，俗称发工资的人说了算。 -卿宝- ♀ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 12:44:40

• 晚上有时间再写：） -卿宝- ♀ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 12:46:01

• 好，希望能讨论透彻了。：） -为人父- ♂ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 12:49:59

• 决定基于数据。有了决定，还需要科技实行。没有科学管理的公司很难存在繁荣。 -影云- ♀ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 09:37:09

• 老为，你搞混了。现代公司只是运行执行上独裁，但组织上不是独裁。可以说是民主的。但民主政治，从根源上说，完全就是公司制度 -FarewellDonkey18- ♂ (1883 bytes) () 07/01/2022 postreply 10:17:59

• 组织上的民主与执行上的独裁，不是冲突，而是制度设计如此。。。 -FarewellDonkey18- ♂ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 10:25:31

• 同意这点。私企因是个人所有，可以两个层次上都由几个人说了算，当然还需要尊守法律。 -QualityWithoutName- ♂ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 10:41:45

• 所以很多所谓的独裁国家 -一灯可除千年暗- ♂ (227 bytes) () 07/01/2022 postreply 10:57:19

• 一班又回到理念上去了。民主独裁都指一些具体的形式程序设计，与人民何干？民主就是类似美国的制度，不可以拆成“民”与“主”。 -FarewellDonkey18- ♂ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 11:05:18

• 我是把企业投资者和员工当作一个整体来看的，所以没有员工的民主权利，就该定义为独裁。 -为人父- ♂ (95 bytes) () 07/01/2022 postreply 12:14:21

• 我认为就我们当前讨论的议题，不可以当成一体，他们和公司、企业签有完全不同的具有法律效力的合约。 -卿宝- ♀ (856 bytes) () 07/01/2022 postreply 12:59:42

• 你还是没太懂我的问题。如果不把员工和投资人看作一个组织内的人，那还有什么民主独裁问题吗？ -为人父- ♂ (251 bytes) () 07/01/2022 postreply 18:27:14

• 再多句嘴，您这次说对了，您的问题是把公司里个人的问题，人际关系的问题上升到民主和独裁本身就是错误的。 -卿宝- ♀ (0 bytes) () 07/02/2022 postreply 16:21:40

• 你请人种花需要和种花人民主讨论种在什么地方吗？ -QualityWithoutName- ♂ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 10:47:44

• 你这个问题没有问到点上，临时雇一个人并不没有形成一个组织。民主和独裁只有在一个组织才能体现。 -为人父- ♂ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 12:21:50

• 员工不是股东，员工不承担风险。 -ahniu- ♂ (278 bytes) () 07/01/2022 postreply 11:50:06

• 资本主义就是有人出钱，有人出命 -ahniu- ♂ (133 bytes) () 07/01/2022 postreply 12:02:41

• 没有讨论资本主义，讨论的是民主和独裁。请先审题，再回答。：） -为人父- ♂ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 12:16:33

• 意思是一个人的存在得有价值，命或财产？这就能解释美国的covid逝者达到百万，worthless. -影云- ♀ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 12:16:58

• 企业和国家是橘子和苹果的关系，用为兄您自己的话来说，企业的制度是功利选择，国家的制度是意识形态选择。 -Lancet- ♀ (1161 bytes) () 07/01/2022 postreply 15:07:25

• 所以这就是我说的矛盾之处。民主如果真是一种价值观，那在企业层面也应该实行。因此我怀疑，国家层面的 -为人父- ♂ (152 bytes) () 07/01/2022 postreply 18:17:35

• 哈哈，为人兄，这个“民”的范围歧义大啊。-：） -有言- ♂ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 18:32:57

• 我认为不是完全功利的选择，也不能说人家企业独裁，一个雇员要求 -卿宝- ♀ (272 bytes) () 07/02/2022 postreply 05:13:38

• 独裁是应该参与裁的人不允许裁，本不应该参与裁的人非要去裁怎么能叫独裁呢？！那这样世界就没有契约可循了。 -卿宝- ♀ (176 bytes) () 07/02/2022 postreply 06:29:09

• 终于有空回答为版问题了：） -卿宝- ♀ (5487 bytes) () 07/01/2022 postreply 18:49:33

• 头大，可能还是不明白为版的意思，答非所问了，抱歉：） -卿宝- ♀ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 19:10:19

• 得，您一句话给总结了。为版怎么看瓜大侠这句总结？ -卿宝- ♀ (616 bytes) () 07/02/2022 postreply 04:27:34

• 昨天出去玩了，没来看帖。一会继续讨论。：） -为人父- ♂ (0 bytes) () 07/03/2022 postreply 04:39:46

• 美国的民主是民主政治。联邦政府，一届总统可以任命，有任人唯亲的成分。自己的部下私有企业是私人自己经营。大学医院这样的“事业单位” -忒忒绿- ♂ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 20:30:00

• 通过招聘选择，包括管理人员。 -忒忒绿- ♂ (0 bytes) () 07/01/2022 postreply 20:31:00

• 作者对民主和共和清楚吗 -ahniu- ♂ (45 bytes) () 07/02/2022 postreply 07:55:22

• 匹夫有责，奴民 -ahniu- ♂ (360 bytes) () 07/02/2022 postreply 08:05:51