关于幻觉的幻觉,梦境的梦境-----回水宁兄及诸位有兴趣的朋友

来源: stonebench 2018-11-11 22:04:16 [] [博客] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读: 次 (7050 bytes)
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题目有点绕:直白地说,就是在给幻觉定义的时候,其实已经落入“幻觉”了。比如,我们说海市蜃楼是幻觉,我们否定了海市蜃楼,却肯定了幻觉以及A是B这个命题。

这就是关于幻觉的幻觉。这就是思维奇妙而又无奈的地方,无论你抓住什么,是有还是无,是实还是空,其实你都是落在“抓”里了。

幻觉本身还有一个日常的意思,那就是实际感官经验以外的感知,比如眼冒金星。这也是幻觉容易引起另一种幻觉的地方:我们说所历所感都是幻觉的时候,会认为这些东西如同眩晕时看到的金星或者蚊虫一样。但以我们的实际经验,看到桌子的“幻觉”与眼冒金星的“幻觉”是不同的:你可以揉揉眼睛或者安静一下让金星消失,但你不能用同样的方法让桌子椅子以及眼前的世界消失。

实际上,觉悟者所说的世界如幻与我们经验中的幻觉并不完全相同。我们所处世界,并不是我们说它如幻它就如幻。我们第一次听到或者悟到如幻的道理也会产生舒畅开朗的感受,但这种感受并不长久。在我们想重现它时就会发现,这种感受并不是招之即来的。

原因在于,世界的幻性不是凭空而有,也不是随心而定,而是指现象没有独立实体(类似Y兄所说的“根”)。比如桌子,是形状材料功用合和而成,离开这几样,就没有桌子。又如颜色,是视觉的感受范围+光+物的波长的综合,离开这几样,也不会有颜色。

认知的发生,除了知觉的幻性以外,还有一样就是能知主体。这个主体并不在物外,也不在知觉发生之前,也不在知觉发生之后,而是就在知觉当下。知觉无论如何变化,主体都随变而不变,随文化与方法的不同,这个主体被叫作心性是神道这个那个等等等等。

为什么提到这个主体呢?因为对这个主体的认识也与幻觉有关------这个主体是无法用语言来描述思维来把握的。我们在思维流动中习惯了各种相,而主体不是任何相。因缘凑泊之际,个体可能忽然领悟到这个主体,但却无法把这个主体形诸语言或者理论。比如你问什么是佛?觉悟者说你就是。你吓一跳,就有那么一个瞬间思维断开,在这里领受了,就是领受了。如果没有领受,就没有领受。回到思维里来告诉自己说“我就是佛”已经离真相差着十万八千里了。

这就是俺佩服存在兄的地方,也是俺的观点与存在兄不同的地方:告诉别人“世界是幻”“都是那个”是了不起的见解,了不起的方法。但对于绝大多数人来说,这个方法恐怕只会成为另一个思维游戏。因为“如幻”二字,思维早已为它设好了位置,拟好了台词。与觉悟比起来,幻觉这个词,更可能通向一系列的新幻觉。

梦境的梦境,原理与幻觉的幻觉差不多。如果我们在思维里,我们就永远也回答不了你到底是醒了还是进入了另一个梦这样的问题。俺就做过三层的梦:一个恶梦,然后从这个恶梦里醒来,再然后从“醒来”里醒到现在的“现实”中。水宁兄的这位朋友绝对聪明,真是人以类聚啊。这个问题对思维来说是无解的。对所谓修行来说也是一个大问题:如果你想从一个境界“提升”或者“转化”到“另一个境界”,或者认为自己已经实现了这种转变,那么你将无法回答这个问题-----因为你已经落在思维游戏中了。

如果对于思维来说无解,那基本就是非语言可以描述了-----我们一旦使用了语言,就不得不进入思维的世界,而思维世界里人类或者人群的世俗逻辑所确定的规矩,要远远强大于智者独自发现的高妙理论。

但在明白这种可能性之后,我们又可以作一个尝试。因为我们知道了语言的局限,至少可以试着暂时对它保持警惕,看看它的缝隙中有无新的可能:我们凭什么确定自己是在醒来而不是进入更深的梦境呢?----就凭我们可以把那个动来动去,可以“留”可以“去”的“自己”搞散-----把“他/她" 或者”他(她)的感受“搞化了,没有这个个体了,当然就可以在某种程度上确定不是进入其他的梦境了。换句话说,就是“感受”中的“自己”散开了,断开了,没有连续的惯性了。此时的状态,有点像电影胶片,你把一卷胶片都拉开了挂在那里,你可以看到上面的一帧到下面的一帧是怎么连接的,怎么变化的,但是你看到的不再是动的电影,而是静的胶片了。

你怎么确定自己是从梦中醒来而不是进入更深的梦境?

这个问题中有三个概念,只要我们对它们进行另一个角度的定义,就可以解决这个问题:

1. 能梦能醒之我,

2. 离梦之醒,

3. 入梦之迷。

这个问题之所以成立,就在于这三个概念各自独立。比如,有我,有可入可离之梦。入谓之迷,离谓之醒。

打通这三个概念,不需要答案,问题自己就破了:

我梦动静是一体,没有能入梦离梦之我。易言之,入梦是我,离梦是我,由入而离由离而入都是我。所谓修行,不是一个个体离开一个环境状态进入另一个环境状态,而是打破了能与所之间的差异:我即我所,我所即我。由此世俗意义上“我”其实不存在,所入与所离的差别不存在。因此,这个问题本身就没有意义了。

当然,在思维中,我们依然可以质疑:这种感受依然是感受,因此这个例子不能证明你是清醒了而不是更糊涂了。

是的。绝对有道理。

但我们已经说过了,我们使用语言,就难免进入语言的逻辑。因此,无论作出何种解释,都没有办法绝对说服还在语言思维中的人。

反过来看,如果我们只聚焦在梦与做梦者的关系这一环,至少我们可以说,这一环本身被打破了,逻辑是:-----我们并没有否定“梦境”的片断,因此我们并没有“醒来”或者离开原来的梦境;同时,我们又看到了梦境的片断性,因此我们也没有“留”在梦里。反过来看,因为我们没有肯定任何别的东西,因此,我们也没有“进入”更深的梦境。

 

所有跟帖: 

文章有点绕:直白地说,以前觉得你写的好读易懂 -雪晶- 给 雪晶 发送悄悄话 雪晶 的博客首页 (364 bytes) () 11/12/2018 postreply 00:02:54

今天早上头脑比较清晰地又读了一遍,这回似乎看懂了,然后觉得你的思维太多了 -雪晶- 给 雪晶 发送悄悄话 雪晶 的博客首页 (173 bytes) () 11/12/2018 postreply 09:37:25

你咋知道俺不是打坐憋出来的涅? -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (38 bytes) () 11/12/2018 postreply 09:42:26

你的用词就泄了密,呵呵 -雪晶- 给 雪晶 发送悄悄话 雪晶 的博客首页 (71 bytes) () 11/12/2018 postreply 10:58:24

那只能说雪兄你太相信自已了。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (77 bytes) () 11/12/2018 postreply 12:50:06

为什么不相信自己?自信就是信自己,呵呵,我最近还刚刚体会过 -雪晶- 给 雪晶 发送悄悄话 雪晶 的博客首页 (161 bytes) () 11/12/2018 postreply 13:03:18

不必抱歉啊,这是一个交流的好时机:为什么打坐要排除杂念? -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (132 bytes) () 11/12/2018 postreply 13:24:21

呵呵,刚看到你的问题。我不问这么多,我只是照着做 -雪晶- 给 雪晶 发送悄悄话 雪晶 的博客首页 (32 bytes) () 11/12/2018 postreply 15:01:45

赞叹一下。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (521 bytes) () 11/13/2018 postreply 08:42:32

谢谢石兄 -雪晶- 给 雪晶 发送悄悄话 雪晶 的博客首页 (683 bytes) () 11/13/2018 postreply 08:53:30

为啥我也觉得石兄不打坐啊。如果石兄打坐的话,可能就不睡觉。 -水宁- 给 水宁 发送悄悄话 水宁 的博客首页 (68 bytes) () 11/12/2018 postreply 13:11:40

坐多久算“打坐”? -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (211 bytes) () 11/13/2018 postreply 08:20:27

打坐不只是坐 -雪晶- 给 雪晶 发送悄悄话 雪晶 的博客首页 (231 bytes) () 11/13/2018 postreply 08:58:19

报歉刚发现打错一个字,更正了 -雪晶- 给 雪晶 发送悄悄话 雪晶 的博客首页 (0 bytes) () 11/13/2018 postreply 09:05:42

精神俺领会了:) -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 11/13/2018 postreply 10:12:59

俺还没开博的时候,大约十三四年以前,有一位同事说 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (441 bytes) () 11/12/2018 postreply 00:13:16

石凳老师从来没有停止过思考。很不错。我每次看你的东西都想的脑壳疼。 -hongloumeng- 给 hongloumeng 发送悄悄话 (0 bytes) () 11/12/2018 postreply 05:08:39

道至法尽, 那来主体。不过,对“根”的解释是到位的。 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/12/2018 postreply 07:10:14

没有主体,恐有断灭之虞:) -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 11/12/2018 postreply 09:46:53

有主体必有客体。 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/12/2018 postreply 09:51:32

这样说也没有错。但俺说的“主体”无心,无谓于客之有无来去----不是能所相对的主客。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (249 bytes) () 11/12/2018 postreply 10:00:48

'真如非假亦非真' -niersi- 给 niersi 发送悄悄话 niersi 的博客首页 (249 bytes) () 11/12/2018 postreply 13:40:43

请原谅我说的你不能回答这个问题,哈哈哈哈哈 -hongloumeng- 给 hongloumeng 发送悄悄话 (236 bytes) () 11/12/2018 postreply 07:25:21

发帖讨论真的该鼓励,我是开玩笑的,不要因为任何原因不发帖啊,特别是这么有营养的贴。大赞 -hongloumeng- 给 hongloumeng 发送悄悄话 (77 bytes) () 11/12/2018 postreply 07:28:41

哈,没有觉得你说风凉话。只是觉得你以前说得太少,看不出来实际见识。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (290 bytes) () 11/12/2018 postreply 09:55:22

哈哈哈,俺承认 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (656 bytes) () 11/12/2018 postreply 09:29:49

以我的粗浅理解,你跟存在大师说的是一回事。只不过你是思辨,而且已经到了一定程度,非常了不起,而存在大师是实证,然后直指真相。 -hongloumeng- 给 hongloumeng 发送悄悄话 (0 bytes) () 11/12/2018 postreply 10:40:26

可能我管中窥豹了,你比我想象中的还厉害(配上仰慕的表情) -hongloumeng- 给 hongloumeng 发送悄悄话 (0 bytes) () 11/12/2018 postreply 10:41:57

俺发现梦兄才是真高手啊,那位杨博士,见解确实不一般。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (259 bytes) () 11/12/2018 postreply 13:03:58

哈哈哈,得,我还是不要说话为好。 -hongloumeng- 给 hongloumeng 发送悄悄话 (119 bytes) () 11/12/2018 postreply 15:43:13

说些悄悄话,我理解你说的:“适合大多数” -存在无法说- 给 存在无法说 发送悄悄话 存在无法说 的博客首页 (1040 bytes) () 11/12/2018 postreply 11:25:37

哈哈,这样就好了。真的“大圆满”会区分方式的不同,认为这个圆满,那个不圆满吗? -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (119 bytes) () 11/12/2018 postreply 12:36:32

表面上的“不同”当然不否认,只是没有“我”去当真要去修改那个“不同”。这就是为什么没有“帮助大多数“的欲望,虽然不否认思想上看似 -存在无法说- 给 存在无法说 发送悄悄话 存在无法说 的博客首页 (0 bytes) () 11/12/2018 postreply 12:51:40

其实俺也可以站在大圆满的立场上,站得很圆满:比如俺就不会入场当裁判,或者入场宣称我得大圆满,而是直接做好我的肉身。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 11/12/2018 postreply 12:58:54

“我得到了大圆满?”,首先你得找出那个“我”来,否则这句话不成立啊。大圆满不是“我”可以得到的! -存在无法说- 给 存在无法说 发送悄悄话 存在无法说 的博客首页 (190 bytes) () 11/12/2018 postreply 13:04:20

哈哈,相信存在兄知道我要说的是什么。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (95 bytes) () 11/12/2018 postreply 13:28:23

好吧,俺来演示一下“大圆满”:) -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (47 bytes) () 11/13/2018 postreply 09:18:00

好吧,俺来演示一下“大圆满”的四种表现:) -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (667 bytes) () 11/13/2018 postreply 09:25:24

石兄與存在大師的不同其實很清楚。石兄是基於常識與逻輯,大師是基於一些他自己未能證得的"高級"知識和原理。 -中间小谢- 给 中间小谢 发送悄悄话 (174 bytes) () 11/12/2018 postreply 11:31:14

所谓的“不同”在于“思辨”完全无法体会实证。所谓的“常识”和“逻辑”就是典型的思辨产物,现实超越”常识逻辑“。 -存在无法说- 给 存在无法说 发送悄悄话 存在无法说 的博客首页 (0 bytes) () 11/12/2018 postreply 12:09:49

不需要思辨去体会实证,思辨只是工具,用来剥去常识与逻辑产生的成见。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 11/12/2018 postreply 12:33:59

在你的“你怎么确定自己是从梦中醒来而不是进入更深的梦境?”的贴下,我有比较细致点的回答。关于梦是什么的回答。 -芳草碧连天US- 给 芳草碧连天US 发送悄悄话 芳草碧连天US 的博客首页 (0 bytes) () 11/16/2018 postreply 22:57:57

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