转贴自戒杀放生网：与伯纳德博士讨论食品、健康与仁慈

很好奇这位博士到底在讲什么，又没有耐心看录像，从戒杀放生网找到了下面这个：

迈克尔·托比亚斯是一位作家和电影制片人，他代表福布斯杂志采访PCRM (美国“责任医疗医师委员会”)主席尼尔·伯纳德医学博士，两人作了关于食品、健康和仁慈的谈话。

尼尔·D·伯纳德，医学博士，美国“责任医疗医师委员会”主席，在乔治·华盛顿大学医学院(位于美国华盛顿)任兼职副教授。他的最新著作，“为期21天的减肥计划”，是一个健康饮食的路线图，最近的一次美国公共电视台节目“激活你的健康”也有类似内容。

我第一次见到伯纳德博士是当我在杂货店中拍摄我导演的纪录片中的一个片段时，这部纪录片名叫“疯狂的牛仔”(基于作者霍华德·莱曼和格伦·牟首的同名畅销书)。我很钦佩尼尔的坦率，钦佩他对科学孜孜不倦地追求，为了搞清楚健康的饮食、健康的环境和动物保护之间的交集而追求。他曾经是，而且是当今世界上能找到的对这个主题最为思维清晰的发言者。为《福布斯》杂志与尼尔对话是我的一种荣幸。

迈克尔·托比亚斯(MT)：尼尔，按你看来美国人面对的最紧迫的健康问题是什么?

尼尔·伯纳德博士(NB)：最大的杀手仍然是心脏病和癌症。但是糖尿病像海啸一样袭击我们。美国的糖尿病发病率在1980年和2009年之间增加了三倍，从560万/年增加到1970万/年。

MT：糖尿病发病越来越年轻化了，我理解得对吗?

NB：正是如此。糖尿病正在袭击越来越年轻的人群。美国疾病控制和预防中心的预报是令人震惊的。每三个在2000年代出生的人中的一个最终会得这种疾病。这完全是一个未知的领域。

MT：有什么对付的计划吗?”

NB：医疗负担已经够糟糕的了——每个糖尿病人平均失去了十年的生活好时光。但病人的花费同样是可怕的。去年，美国人花了1000亿美元来治疗糖尿病，这还不包括所有的间接的代价，失去了工作，失去了收入，无法保持交税记录，等等。当国会辩论如何处理其预算短缺时，当商界为他们的底线而烦恼时，医疗费用是这些问题中的一个巨大的成分。

MT：是什么原因引起糖尿病流行?谈谈你的看法。

NB：这显然不是一个遗传的问题，因为基因并没有变化。体力活动改变了一点，但以此作为糖尿病发病的突然增加如同隔靴搔痒。

MT：那么是什么原因?

NB：主要的改变是我们的饮食。在短短一年间你可能不会注意到这些变更，但是如果你往后多看几年，你会对发生的变化感到惊讶。

MT：请举例说明。

NB：美国人从来没有健康地进食过–

MT：等一下：1900年期间美国人平均期望寿命约为40岁。今天，男人和女人的期望寿命都超过76岁。你对此有什么看法?

NB：嗯，与世界上的许多其他国家比我们一直在食用大量的肉类和少量的蔬菜、水果和谷物。但是在过去的一个世纪中，情况已经显著地恶化了。

MT：恶化了吗?即便考虑到我刚才讲的期望寿命数据，你还这样认为吗?

NB：在我看来，是这样的。胰岛素和抗生素注射的出现使糖尿病患者比他们在1900年时活得更久了。我们所做的仅仅是把被宣判为死刑的糖尿病变成了长期依靠药品的宣判。但这并不意味着不存在糖尿病发生率的爆发。

美国农业部早在1909年就开始跟踪美国人的饮食习惯，与那些日子相比，每个美国人现在每年平均食肉量增加75磅，食奶酪量增加30磅，食糖量增加40到50磅。

MT：我从许许多多来源听说过这些数据，虽然它们略微有所不同。我怀疑，这只是我个人的想法，这个问题的偏差严重地取决于你早上醒来时饮食在床的哪一边。(意即：存在偶然性)

NB：我只是引用了来自美国农业部的统计数据，他们的数据是可靠的。即便这样，人们如果能找到一种办法，不同意是他们的自由。但是医学研究表明，我们吃进的脂肪—牛肉脂肪、鸡肉脂肪、甚至植物油脂肪—进入我们的肌肉和肝细胞、使它们抗拒胰岛素的作用。油脂的负荷加速了糖尿病的流行。

MT：毫无疑问，我们需要吃得更健康，所以我们看不到糖尿病或严重的厌食、肥胖等在年轻人中蔓延。当然，你知道，我是从生态的视角，一个动物保护者的角度来看问题。所以我将洗耳恭听：如果你能禁止一种食物，在你看来，那食物会是什么?

NB：有些人会提出肉类加工品，如热狗、培根和火腿。有证据说：这些食物与癌症有关——尤其是结肠直肠癌——这些证据是如此有力，以至于健康当局开始说我们永远不应该吃肉类加工品，而且永远不要用肉类加工品来喂我们的孩子。

MT：你能肯定这点吗?我意识到这是你的意见，真的对这件事有科学界的共识吗?

NB：2007年，世界癌症研究基金会和美国癌症研究协会发布了最全面的回顾，这回顾由世界领先的专家准备，引用了所有曾经刊登过的饮食和癌症关系的论文，结论是：加工肉制品和结肠直肠癌的关系是令人诅咒的。到了2011年，一个更新的报告敦促人们彻底避免肉类加工品。

MT：巴纳德博士，如果有人问你(就像我现在又在问你一样)，在你看来，你会建议把哪一种大量消耗的食物列为被禁止食物的首选?那项食物是什么?

NB：我大概会把鸡放在禁止食物的首位。美国人现在每小时吃掉一百万只鸡，大约每年九十亿只。

MT：为什么吃掉这么多鸡?

NB：因为人们想象鸡是一种健康食品。

MT：是吗?这是你的观点吗?

NB：嗯，作为一个整体，我们的身体状况是历史上最糟糕的。

MT：依据是什么?

NB：我们的肥胖发生率从未有如此之高，降血脂药物也从来没有如此受欢迎。总之，我们搞得一团糟。

MT：你是在暗示——那些鸡做了些什么呢?

NB：作为一个医生，我不是独自一人有这样的信念，如果你愿意，叫它为观点也可以——即鸡的食用——导致肉摄入的不断增加，就这样，带来了脂肪和胆固醇的负担。这些真的会造成损害。问题在于错误地把鸡当作为一种健康食物，所以人们现在吃的鸡比以往任何时候都多。

MT：你来自北达科他州，有肉的饮食对你不会陌生。我可以假定你是吃有肉的饮食长大的，对吧?

NB：那时我生活中的每一天都是：烤牛肉、烤土豆和玉米，除了在特殊的场合，在特殊的场合我们吃的是烤牛肉、烤土豆和豌豆。

MT：你认为让人们的饮食习惯做重大改变现实吗?

NB：我们没有选择了。以前的一代人解决了吸烟问题。现在是时候去解决我们的食物的时候了。在我看来，我们共同的饮食习惯对健康和环境是可怕的，对动物也如此，动物也不喜欢这一切。 （待续）

 MT：尼尔，你的组织究竟有多少会员?我的想法是，你和你的同事们是现实的，大多数美国人并不真正同意你的意见，更不用说美国的农民，更往大处说，全美国的食品经济怎么办?尤其是在当前经济困难的时期。

NB：首先，我的祖父是一个农民，他的父亲也是一个农民，他的祖父也是。他们是善良正直的人。当时从事农业的家庭收入高于其他美国家庭，所以我们没有一点理由让开堆高机的人去可怜一个人开拖拉机的人。其次，正如烟草业不得不适应变革一样，研究表明肉类产业也得如此。忽视医疗现实并不是一个选择。

MT：好的，你已经说明了你的观点。你认为，从医学的角度来说，你与许多你的同事在这个国家和世界各地的建议既不是经济上过于严酷的，也不是不现实的。但是在你看来，怎么能让你的建议运作起来?在条件允许的范围内，我会尽量避免对动物的任何开发利用。虽然我认为绝对非暴力仅仅是理想主义，不一定是可能的，或者不是天天能做到的。宽容的确是一个美德。我来自无数代相传的鱼和肉的大量食用者人群。我是不是要去怪罪于我的家人或亲近的朋友、亲戚、同事。我们怎么办?

NB：我坚信：改变饮食习惯的秘诀就是将过程分解成小的步骤。

MT：好的，这是合乎逻辑的。

NB：任何人想脱离动物产品，第一步就是估量你做出的选择的可能性。例如，我吃无熏肉和鸡蛋的早餐，行吗?

NB：你可以尝试加入蓝莓的薄煎饼和素香肠，或者麦片加肉桂和葡萄干。办法是一心一意地去挑选保健食品，看看你喜欢什么。一旦你知道什么是你需要的，第二步，如果你愿意，是去“激活”。

MT：那个词在你的新书“为期21天的 减肥 计划”是经常出现的。

NB：做三个星期完全吃 健康 饮食的“试驾”，没有必要做长期的承诺。一旦你已经试过植物为基础的饮食三个星期了，看到了你的体重正在减轻和你的能量正在回归，你会发现你将开始拥抱一个更 健康 的饮食方式。分解成小步骤使问题变得简单。

MT：我听说许多素食者发胖，而不是 减肥 。发生什么事了?

NB：你所指的是一些奶酪迷，他们进食大量的乳制品卡路里。真正的 健康 饮食是植物。让我们不要忘记克林顿总统的例子，他如此拥戴植物为基础的饮食，而且这样做以后，他真的很好，他看起来是那么的英俊和 健康 。

MT：说到克林顿总统，在这一切事物中，政府的角色是什么?一些人直言不讳地批评第一夫人在节食上的立场。

NB：在我看来，美国政府一直在促进糟糕的饮食习惯。到目前为止，大多数美国人大概都听说过联邦政府补贴牲畜饲料谷物这件事。而且政府会更进一步这样做。

MT：你这是什么意思?

NB：政府将纳税人的账单与防止肉类和奶酪价格下降的应急措施联系在一起，再加上必须有计划地处理环境困境的耗费。同样的，这只是我个人的意见，为一部分人食用而饲养牲畜，造成的后果且要由大众来共同承担。

MT：这是一种观点，你具有科学家和医学博士的资历、我不在这里和你争论，因为我相信总是有多重现实，多种角度，我想提醒——甚至警告读者——这些意见，加粗来引起注意，意见。他们可能基于事实，但事实是会有偏离的，科学家会根据哪种适合他们的目标的标准来选择事实，你不同意吗? 这不是含沙射影，看看围绕气候变化的激烈辩论。

NB：你太谦虚了。避免动物产品的人，作为一个群体不会再有问题，与他们的食肉的朋友相比，不会肥胖、更 健康 和更长寿。当前争论的焦点是我们应该向着以植物为基础的方向走多远?我的回答是：这取决于你希望你的 孩子 们 健康 到如何程度?

MT：有意思的反应。好，我想问你关于食品券的事。

NB：啊。这食品券计划，正如你所知，或称补充营养援助计划。开始是作为一个向经济弱势群体提供粮食的聪明和慈善的理念。

MT：我想这是一个很好的以同情心治理的例子，最起码，是民主社会应该做到的。

NB：嗯，今天，食品券计划促进了最糟糕的 健康 状况。这个项目，在我看来，实质上是把苏打水、糖果、脂肪乳酪、牛排、垃圾食品放入一张信用卡，与 健康 的 蔬菜 、 水果 、谷物、豆类有同等的地位。那就是说，一切都是免费的。

MT：怎么会这样的?

NB：由于该计划最坚定支持者并不是经济弱势人群。相反，我认为是食品制造商在用力推动这个计划，因为食物券中的钱是不能花在买汽油、电脑、甚至书的。这些存放在银行中的钱是只能付给奶酪、肉、再加上各种各样的垃圾食品承办商的。

MT：我会要求所有的读者来做自己的调查研究，并提出自己的看法。公平吗?

NB：在PCRM，我们最近计算过，如果政府只提供如我所说的“ 健康 的基石”，像 蔬菜 、 水果 、全谷类、豆类，一般纳税人每年可以节省176美元。与现在相比，食品券受益者会有更多更 健康 的食物。甜点将不复存在，因为杂货商如果提供 健康 食品，他们只能接受食品券。

MT：美国政府，美国农业部(所有的智力和经验)、国家卫生研究院(NIH)，美国卫生署和人类服务部，肯定还有很长的路要走，是吗?

NB：是的。与补贴的恶性影响相对照，政府的食物指导确是比以前更好了。不是十全十美，但更好了。

MT：老兄，你真是不屈不挠啊!

NB：瞧，我们早在2009年就请求美国农业部以食物餐盘的设计来取代食物金字塔，虽然政府并未采取相当于PCRM的设计，最后提出的“我的餐盘”(MyPlate)仍然是向前迈了很大的一步。在近一个世纪来的第一次，植物类食品成为饮食指导中的主流，并且，不再有肉类组。

MT：那么，究竟发生了什么?

NB：肉类已经被迫和豆类和其它有营养的食物分享“蛋白质”组。乳品组中不再仅仅是乳制品，它还包括豆浆，这是一个很好的动向。

MT：小公司，大企业，还有整个美国经济怎么样?因为我们正面临一次总统选举。

NB：许多企业肯定会对 健康 问题负责，得去找大单位了。我们一直在尝试和政府雇员保险公司(GEICO)合作来帮助有兴趣的员工转换到纯素的饮食。初步试验的两个地点都取得了很大的成功，腰围缩小了，胆固醇降低了，旷工减少了。

MT：有什么与此有关的，将来的计划?

NB：是的，我们现在正在做一个更大的试验，这其中涉及GEICO在北美的13个办事处中的10个。我们也对其它公司提供相同的支持。

MT：联邦政府对食物的政策如何?你有否注意到美国政府与绿色有关的一切演变?

NB：不幸的是，联邦政府的政策还没有达到需要的程度。我们政府补助的食物，依我看来，正是这些食物造成了心脏病、 癌症 、 糖尿病 ;政府也缺乏针对其它基本 健康 问题的协调研究。

MT：答案是什么，尼尔?

NB：迈克尔，记得肯尼迪总统设定了一个把人送上月球的目标吗?他没有乱七八糟地向每一个有见解如何到达那里的人发出所有资助金。他建立了一个协调的努力，在10年间，使尼尔·阿姆斯特朗的靴子踏在月球表面上。我们需要解决的 健康 问题可以用同样的方式。这意味着直接处理问题产生的根源，问题会迎刃而解的。

MT：伯纳德博士，非常感谢你能抽出时间来讨论。

       合川  翻译

所有跟帖： 

• 主要就是提倡低脂天然全素食。 -viewfinder- ♀ (303 bytes) () 08/21/2013 postreply 06:28:14

• 文中所说肉类食品和肠癌的关系，与牛津大学8年6万多人的研究相反。 -TBz- ♂ (10584 bytes) () 08/21/2013 postreply 09:00:14

• 谢谢分享。细致认真，严格，好。 -欲千北- ♂ (0 bytes) () 08/21/2013 postreply 11:54:37

• 这个和其他一些统计研究的结果是矛盾的 -viewfinder- ♀ (268 bytes) () 08/21/2013 postreply 12:26:32

• 谢谢分享，一定去看。 -欲千北- ♂ (0 bytes) () 08/21/2013 postreply 12:44:41

• 同谢谢 -TBz- ♂ (0 bytes) () 08/21/2013 postreply 15:26:38

• 关键还是如今动物的喂养方式。多素少肉还是很健康的，T哥的补充真实了这一点。 -晓雨1- ♀ (115 bytes) () 08/21/2013 postreply 17:24:38

• 那种Deli卖的Roast Beef, Roast Turkey算健康还是不健康呢？它们含脂肪很少 -kaixinbb99- ♀ (61 bytes) () 08/22/2013 postreply 09:50:49

• 这些都属于加工肉类，都有硝盐 -dudaan- ♂ (0 bytes) () 08/22/2013 postreply 12:18:16