从两个电影说起

看到走廊里最近的一些发言,其实是这么一个根本的问题:我们都明白遵守游戏规则的重要性,但(当你确信)对方已经违背了规则,甚至是在故意的违背和破坏规则,那你这一方是否“可以”,或者“应该”,也去违背规则。

也就是说,为了“结果正义”,我们是否还需要古板的坚持“程序正义”。

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我最喜欢的一部电影,"The Dark Knight" 里的大反角 Joker,和其他多数坏人不一样。他最大的乐趣,不是杀死或折磨好人,而是 Corrupt People,把好人变坏。

比如他把两艘大游艇困在水上,船上摆满了炸药。然后他把 A-船的引爆器放在 B-船上,B-船的引爆器放在 A-船上,同时用扩音器告诉两只船上的人。

为了保住自己船上的人命,自己的亲人和好友,最安全直接的办法是要先引爆对方的船。何况 A-船全是守法公民,B-船满是监狱罪犯。

Joker 不杀这些人,他要看到这些手上还没有沾过血的普通人,去按下那个引爆器。

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可是他遇上了 the Dark Knight: 蝙蝠侠.

在影片的后半部分,蝙蝠侠 和 Joker 在撕打中,Joker 失足从高楼上摔下去了。此时蝙蝠侠只要什么都不做,他都不用故意杀Joker,正当防卫,这个坑害Gotham City的大坏蛋就可以永远消失。

但蝙蝠侠坚信“程序正义”:正确的做法是活捉 Joker, 然后经过法律的审判将坏人绳之以法,而不是简单的让坏人消失。

在电影的前半段演过,Joker 被抓进监狱,轻松的就逃出来了,然后在城市里造成了更大的灾难。所以监狱/法律这条路,充满了危险和不确定性。

但即便如此,蝙蝠侠还是坚持选择了“程序正义”,出手“救/逮捕”了Joker,而不是任其摔死。所以 Joker 才狂笑着喊道,“You truly are incorruptible aren't you?"

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影片里的另一个主角,the White Knight in Shining Armour, 充满了正义,勇气,和道德的检察官 Harvey Dent, 在前半部是所有人中最光辉的形象。

Joker 杀死了他的女友,毁了他的容,用仇恨填满了他的心,然后把一把手枪塞到了他手中,顶在自己的头上。

当 Harvey Dent 选择扣下扳机时,他放弃了“程序正义”,选择以简单的方法消灭坏人。

在这部漫画电影的世界里,从这一刻开始,他变成了另一个Joker。

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在另一部电影,"Road to Perdition"里,我们看到了另一种解决办法:

主角 Tom Hanks 是个杀手。为了报仇,为了保护自己的儿子 Michael,他不得不去一个一个的杀死坏蛋,而不是等待法律和正义的程序。他没有这个 Luxury.

所以这部电影名字的意思,是通往地狱之路。

他唯一能做的,是确保儿子 Michael 从来不需要扣动扳机。所以在影片的最后,Michael 拿起了枪,却不能下手。

 

对 Tom Hanks 的角色来说,我进地狱,是为了我的儿子不用进。

所有跟帖: 

附:BLM 2020 刚开始时我写的另一篇,试图在说同一个道理 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (14106 bytes) () 09/09/2022 postreply 00:38:21

问题的解从来不是唯一的 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (962 bytes) () 09/09/2022 postreply 02:12:09

Bingo!切入了。楼下柘东居士讨论的就是这个问题,要打破对唯一、确定解的迷信。 -dhyang_wxc- 给 dhyang_wxc 发送悄悄话 dhyang_wxc 的博客首页 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 06:51:45

完了那个帖子我打开了一下表示,看不懂 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:19:07

呵呵,是很抽象。我也不全清楚、理解,还等后续。。。但琢磨过了怎么能痛殴逻辑理性,可以知道他为啥要比划。呵呵。 -dhyang_wxc- 给 dhyang_wxc 发送悄悄话 dhyang_wxc 的博客首页 (647 bytes) () 09/09/2022 postreply 08:17:14

就是因为对最优解,甚至什么是优,取舍都不唯一,才更要 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (98 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:45:50

这些情节只是极端化设定下的道德挑战游戏,现实生活里这样拷问道德的极端情况是极少见的,绝大部分情况还只是考验你的智慧 -老键- 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (609 bytes) () 09/09/2022 postreply 02:56:27

能容错当然重要。不过我觉得更重要是能纠错 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (294 bytes) () 09/09/2022 postreply 03:51:14

这个相互“respect”说得好!借题发挥一下,昨晚正好读到几页对美国左派右派的解读 -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (864 bytes) () 09/09/2022 postreply 06:41:39

1 应该程序正义与“现在的程序是正义的‘’是两个完全不同的概念 -SwiperTheFox- 给 SwiperTheFox 发送悄悄话 SwiperTheFox 的博客首页 (463 bytes) () 09/09/2022 postreply 05:09:22

“程序正义是为了结果正义服务的, 不要本末倒置” 旗帜鲜明的反对 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (44 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:29:59

感谢文化兄的坦诚。"never" 很绝对。我粗略地查了一下,与诸多问题一样,程序正义与结果正义之间是需要权衡利弊的 -SwiperTheFox- 给 SwiperTheFox 发送悄悄话 SwiperTheFox 的博客首页 (51 bytes) () 09/09/2022 postreply 08:08:03

概念是要应人应状况而边的,因为角度会变。 -简妮真人- 给 简妮真人 发送悄悄话 简妮真人 的博客首页 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 05:22:07

当前要务是罢免不能支持程序正义,彻查选举舞弊的大法官,重新提名! -灵山问禅- 给 灵山问禅 发送悄悄话 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 05:54:43

这个“程序正义”是哲学上永恒的问题,要是广义理解一下,就是“原则”和“生活”冲突时,怎么选。可以选前者的 -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (503 bytes) () 09/09/2022 postreply 06:52:36

我非常同意你提到的这一点。我们每个人都会犯错,但是原则问题不应该有大错,因为那个后果一般会让人付不起 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:08:06

其实这个生活和原则之争,就是那个永恒的 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (118 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:28:30

所以,现代人,应该从真实案例中分析“某个行为是否得当”,像我写的葡萄牙军人,要不然哲学会成为一场周而复始的空洞的讨论。 -土豆-禾苗- 给 土豆-禾苗 发送悄悄话 土豆-禾苗 的博客首页 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 09:01:46

好吧,我再为难土豆一下,反问你一个有意思的现象—你能不能不回避,正面回答? -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (345 bytes) () 09/09/2022 postreply 10:24:51

我们家长会也是爸爸少。我家我都不让我们孩子爸爸去一般。我老实承认我的原因是不放心怕他转达不好 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 11:32:08

这是一个有趣的现象有趣的问题,必须也只能正面回答: -土豆-禾苗- 给 土豆-禾苗 发送悄悄话 土豆-禾苗 的博客首页 (906 bytes) () 09/09/2022 postreply 18:21:58

被你发了顶“霸道”的帽子了? -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 19:12:44

赞。这篇点出了两种原则的冲突。有点儿类似于光脚的和穿鞋的,穿鞋的对鞋可以非常执着。 -dhyang_wxc- 给 dhyang_wxc 发送悄悄话 dhyang_wxc 的博客首页 (710 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:21:17

那个 Huxley 就是试图在说,行为大概率会决定结果 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:26:25

是呀。有的解有好果,比其他的强。不是可以随机选就好坏差不多。但加缪提出了西西弗斯的故事是无果的。 -dhyang_wxc- 给 dhyang_wxc 发送悄悄话 dhyang_wxc 的博客首页 (158 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:42:26

为什么要有用呢?又或者说,什么叫有用? -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (287 bytes) () 09/09/2022 postreply 08:15:50

well,“什么叫有用?” 对这个问题的彻底地回答是我们不知道。所以老子说,知不知,上。 -dhyang_wxc- 给 dhyang_wxc 发送悄悄话 dhyang_wxc 的博客首页 (203 bytes) () 09/09/2022 postreply 08:57:46

你说的我想只是一部分。另一部分是,对不同的人,哪怕对同一个具体的物品或是同一件抽象事物的判断,会有不同的回答 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (321 bytes) () 09/09/2022 postreply 09:54:37

是,有你说的这一部分。刘姥姥吃茄子鸡,可能比林黛玉更能体味。林黛玉,我看红楼迷里不喜欢她人的不少。 -dhyang_wxc- 给 dhyang_wxc 发送悄悄话 dhyang_wxc 的博客首页 (1018 bytes) () 09/09/2022 postreply 11:08:46

楼主提到能否违反游戏规则,我觉得要看游戏双方是否参与规则的制定和裁决。如果一方既制定又裁决,然后还耍流氓,那么另一方 -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (158 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:27:11

但是中国两千年都在原地转圈 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (437 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:35:00

这个“中国两千年都在原地转圈”的原因,或许就是中国一直在严格遵循中国式的“程序(正义)”……是否觉得这里出现了悖论? -土豆-禾苗- 给 土豆-禾苗 发送悄悄话 土豆-禾苗 的博客首页 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 09:10:58

well,先不说是不是转圈。加拿大经济学家陈京指,发达国家人口越转越少。转不过来圈时怎么办?加利墨西州? -dhyang_wxc- 给 dhyang_wxc 发送悄悄话 dhyang_wxc 的博客首页 (95 bytes) () 09/09/2022 postreply 09:47:55

也不完全是转圈,制度还是有改进的。但是对西方的没引进,近代的变法也没成功。最先破坏规则的一方,大概有2种情况: -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (254 bytes) () 09/09/2022 postreply 11:43:47

“Michael 拿起了枪,却不能下手”,这只是第一次杀人前的片刻犹豫,导演设计了让没死的父亲开枪,但还有其他几个收尾版 -土豆-禾苗- 给 土豆-禾苗 发送悄悄话 土豆-禾苗 的博客首页 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 09:05:00

看过章鱼游戏木有,制定规则的设计了你死我活,那么参与游戏的只能厮杀,设计的人也觉得很公平。 -核桃小丸子- 给 核桃小丸子 发送悄悄话 核桃小丸子 的博客首页 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 09:24:12

最高院在你们那一边,按理讲你没有权力太埋冤规则。 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 18:38:14

非常好的议题,很有启发性。有正义的战争吗? -Wtp003- 给 Wtp003 发送悄悄话 Wtp003 的博客首页 (56 bytes) () 09/09/2022 postreply 11:14:52

当然有正义的战争。比如中国的抗日战争,二战中的反法西斯战争。 -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 11:52:12

算是程序正确? -Wtp003- 给 Wtp003 发送悄悄话 Wtp003 的博客首页 (102 bytes) () 09/09/2022 postreply 11:54:59

对您说的程序具体指的是啥,不了解。 -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 11:58:17

上面很多都是关于程序正义的。 -Wtp003- 给 Wtp003 发送悄悄话 Wtp003 的博客首页 (68 bytes) () 09/09/2022 postreply 12:08:30

具体到中国的抗日战争,您认为中方军民的抵抗,有程序不正义或不正确的地方? -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 12:15:35

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