细细一条线,秀才穿一串:)

来源: stonebench 2023-12-24 14:30:44 [] [博客] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读: 次 (7222 bytes)

就不从头引证了。简单地说,就是欧几里德几何原本中的点和线的关系的理解。

俺说俺的理解是点排成线,线铺成面。也就是说,线上全是点。

网狼网友认为这种理解是错误的。俺也没细看他的正面阐述,零碎看了几贴,他的理解大概可以概括为:

线是空的,两端有点,中间没有点。

既然如此,就先看舞网友的论据:

根据舞网友的这个版,只看定义3: “线的两端是点”。

舞网友大概以为这句话的意思是“线只有两端是点”。

但这种理解是歪曲,因为“线的两端是点”并不必然解读为“线只有两端是点”。钱全是点时也可以说“两端是点”-----在线的两端可以看到点。端点与中间点的不同是,端点只有一面临点,另一面不临点。

这种解读是可能的吗?

至少从这个版本的原文来看,不能排除。

或者退一百步,承认线只有两端是点,中间是空的,没有点。那么这种解读跟几何原本构建的体系compatible 吗?

只要这个检查:

把这根只有两端是点的线折断,会发生什么?

出现两段线。

这样,就有四个端点。

那么,这多出来的两个点在线上吗?

当然在。这多出来的两个点是谁装上去的吗?

当然不是。

是从空中变戏法一样突然出现的吗?

当然不是。

那它们从哪儿来?

只能是从原来的线上来。

那么,原来所谓的“空线”就根本不空。只是因为每个点左右各有相临点,看不出来点的存在而已。

看不出来等于没有吗?

自己想。

如果这还不清楚,还可以请舞网友随便确定直线上的两个或者N个点,再在其中两点之间把线折断,线会缩短到舞网友选的点上去吗?

不会。

如果是空的,全凭两端的点相连才存在,现在两端的联系已经断了,那么空的线应该不存在了吧,就象手电关了开关光会消失一样,空的线应该消失了吧?

没有。

如果没有消失,还能说线是空的吗?

自己想。

如果这还不清楚,还可以找一个除点器,一次精确地除掉线上的一个点。

那么,当端点被除掉了,原来的线会塌吗?

不会。

会消失吗?

为啥?

自己想。

这个除点器连续工作,把这个线从头到尾给削光了。

剩下的是啥?

削掉的那一堆东西。

是啥?

自己想。

这还不清楚,就把这根线无限切分,变成最短的线段。最短的线段也有两个端点,但是端点中间没有距离(如果有距离,就再分,直到没有距离为止)。这样,线会变成啥?

无数个双点,没有空间。

或者倒过来推也可以:

几何原本为啥从点开始?为啥要规定点没有部分?

如果没有这句话,只规定线有长度没有宽度厚度,两端是点够不够?

当然够。

那么欧老师为啥要啰嗦,搞个毫无用处,还引发争论的点的定义放在最前头呢?

欧老师闲的?

昏头了?

逻辑差?

如果都不是,那么就必然与线有关。

这一点,也可以从后面的面的形成与体的形成的思路中看出来。

 

那么,为什么会有人以为线不是点构成的呢?

第一,因为他们混淆了几何与感观经验。

生活中,比如精确测量时,摆个测量仪,确定个目标点,就可以算“直线”距离了。这根直线上没有尺,也没有点,当然是空的。

拿个激光笔,往哪儿一点,出来一条线,空的。

但欧老师说的是平面几何,他要建立线的长度的规则和方法。因此,无论多空的线,要量,被必须视之为连贯的点。

即便你要测量地球到太阳的距离,中间啥也没有,也必须视之为某长度单位的连续排列。

第二,他们混淆了现实与概念。

欧氏规定的点在现实中是不存在的。无论你搞出多小的点,都会有部分。

因此,欧氏的点是一个概念,是概括,抽象出来的。因此才说它没有部分。

这个没有部分,严格地说,跟无穷小并不是一回事。

无穷小是没有部分的一个例子,而没有部分作为一个概念,在现实中可以对应任何单位。如果我要知道一支铅笔的以厘米为单位的长度,厘米就是“没有部分”(不向下分为更小的单位)的;以毫米为单位的长度,毫米就是被规定为“没有部分”的。

现实中,以厘米为没有部分的单位时,长度就是厘米就是连接着排起来得出的,中间不可能有空间。

当然,你可以想象,量身高时,比如6英尺,但是相监两英尺中有些空间没量出来,下次换个尺子就能量出来。

好玩儿吗?

点,就是这些单位的抽象到极点的单位。

线,有长度的线,怎么可能不是点的连续?

当然,还有最后一种可能,那就是语法。比如下文第一句:

 

直线只有两端。两端之间上下更无一点。

被舞网友拿来当线上无点的证据。

但这不过是误读。或者说,至少要证明线上无点的解读是唯一的。

这种企图面对一个难题,那就是,一个更合理的解读:

直线只有两端,没有三端四端。(更合理的解读是:直线不是只有两端是点,而是只有两个端点)

两端之间(的直线),其上,其下,一个点都没有。更合理的理解是:直线上没有点,直线下也没有点,意思就是直线不拐弯不膨胀。而不是直线上没有点。

如果作者(译者)想说直线上没有点,根本不必说直线下也没有点。

呵呵。

说够了,懂就懂,不懂就不懂吧。

节目快乐!

噢,一个笑话:

我问ChatGPT说中国近代为啥科技成就不如西方,C老师说中国体制和文化不行。

坛上的聪明网友们鄙视这种垃圾说法不?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

所有跟帖: 

你这个理解是不对的。欧氏的直线就是两点一线的意思,根本没有点排列成线的意思,几何里点线面不具物理性 -老键- 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 14:37:58

几何里点线面不具物理性——这是最最基本的常识 -dancingwolf- 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 14:45:30

1+1=2有物理属性没? -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (139 bytes) () 12/24/2023 postreply 15:15:52

不懂什么叫‘’两点排列成线段‘’。欧氏说点是线的极端情况,就是说点没有长度。再多的零还是零,即使无穷也排不出线 -老键- 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 15:33:23

我觉得徐光启用”界“来表示”点“就避免了很多误读。另外 -dancingwolf- 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (153 bytes) () 12/24/2023 postreply 15:37:17

你这才叫混淆物理与几何。我主贴已经解释过了, 不再啰嗦 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 15:38:04

点没有长度是正确的,但无穷多个点排在一起长度可不一定仍然是零。 -清溢- 给 清溢 发送悄悄话 清溢 的博客首页 (264 bytes) () 12/24/2023 postreply 16:09:54

是的。正如1是没有实体的, 但是两个1就是2。n个1就是n, 谁想清了为什么? -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (24 bytes) () 12/24/2023 postreply 16:21:29

嗨皮爱克斯梅斯 -清溢- 给 清溢 发送悄悄话 清溢 的博客首页 (167 bytes) () 12/24/2023 postreply 16:43:31

无语,点就是长度为零的线段,哪来的一?零和一都分不清了吗了?无数个零的和还是零不知道?真不想说这些 -老键- 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 18:42:07

那就不要说吧。哪里有长度为零的线段? 你自己搞不清的东西往别人嘴里塞, 有意思吗? -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 21:34:02

天,一个1不是实体,2个1,n个1就是实体?我有1个想法,想法本身无测度无量纲非物质非实体,我再多它几个想法,怎么就跃迁 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (24 bytes) () 12/24/2023 postreply 22:34:06

你又来。你老这么不认真读, 我真想跟你说 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (340 bytes) () 12/24/2023 postreply 22:50:20

谢谢你的节日问候。你们原话的意思不就是,无穷多个零的和可以是非0嘛。这,我不敢苟同。infinitely countab -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (314 bytes) () 12/25/2023 postreply 00:30:37

那是老键扭曲'栽赃', 我已经反复说了对"没有部分"的几种可能解读。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 12/25/2023 postreply 06:48:47

相容的。是可以、不是必定非零。0-1间的有理数长度(测度)为0,故有“空隙“,需要0-1间的无理数(长度为1)来“填满” -清溢- 给 清溢 发送悄悄话 清溢 的博客首页 (0 bytes) () 12/25/2023 postreply 07:49:55

长度本质上就是量。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (97 bytes) () 12/24/2023 postreply 16:27:14

你可以论证。双唇一搭的对或错没有义。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 15:17:43

只是对老徐原版再发一点感想 -JSL2023- 给 JSL2023 发送悄悄话 (669 bytes) () 12/24/2023 postreply 14:45:12

理解正确,即:两点之间最短的距离就是直线 -dancingwolf- 给 dancingwolf 发送悄悄话 dancingwolf 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 14:46:22

注意按第四界,中间全是点:) -JSL2023- 给 JSL2023 发送悄悄话 (54 bytes) () 12/24/2023 postreply 14:48:05

所以石石子认为欧氏点本身是有长度还是没长度? -露重烟微- 给 露重烟微 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 15:10:00

直线由点构成。这种描述简单、直观。赞同石凳子。 -清溢- 给 清溢 发送悄悄话 清溢 的博客首页 (296 bytes) () 12/24/2023 postreply 16:39:43

既然能arbitrary定义测度,更简单的难道不是理解成点是点,线是线,并不存在线是点组成而避免矛盾? -露重烟微- 给 露重烟微 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 17:09:00

测度的定义可不是随意和武断的,它有清晰的几何意义和物理意义。哪里矛盾了?没有说线是点,只是用点来说明和理解线。 -清溢- 给 清溢 发送悄悄话 清溢 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 17:39:49

是说如果点有长度,则无穷点会让由点组成的线无穷长。如果无长度,再无穷都不可能不是零。这是理解线由点组成的矛盾。 -露重烟微- 给 露重烟微 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 18:33:00

您提及的测度是定义出来的,它不是任意的,但不需要证明,所以是arbitrary。 -露重烟微- 给 露重烟微 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 18:35:00

我没读懂。依你看,点到底是有还是没有长度呢?又:定义不存在证明一说。若arbitrary意为人为规定,可行。祝圣诞快乐。 -清溢- 给 清溢 发送悄悄话 清溢 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 23:28:03

点没有长度,线也不是由点构成的。这样就没有矛盾啦。所以分别“定义”点,线,及两线可以交于一点。也祝您圣诞快乐! -露重烟微- 给 露重烟微 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 23:34:00

还是个基本概念和定义问题,茶坛很多搞笑的所谓辩论,都是有人刻意混淆概念和定义引起的,圣诞快乐 -jinjiaodw- 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 23:49:31

金网友圣诞快乐!:) -露重烟微- 给 露重烟微 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/25/2023 postreply 13:49:00

节目快乐! -snowandlotus- 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 19:08:32

哈哈, 同乐! -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2023 postreply 22:04:26

石兄节日快乐! -知识越多越敢动- 给 知识越多越敢动 发送悄悄话 知识越多越敢动 的博客首页 (0 bytes) () 12/25/2023 postreply 05:46:53

敢动兄圣诞快乐! -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 12/25/2023 postreply 07:38:41

line有parts,两端是点。evenly是很强的约束,不管怎么分,都even。那么端点也要与什么even才行。 -dhyang_wxc- 给 dhyang_wxc 发送悄悄话 dhyang_wxc 的博客首页 (500 bytes) () 12/25/2023 postreply 06:39:33

道还兄慧眼。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (211 bytes) () 12/25/2023 postreply 07:36:33

是你错了。错了还写那么长,哈。就像是你把线描述为无数连接着的点一样,其实这是无数条线在连接无数个点。点和线在本质是不同的 -金笔- 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 12/25/2023 postreply 09:52:13

点,非实体,无尺度,就是一个位置,一个坐标(x,y) 或(x,y,z)。线,也非实体,只是x,y,z之间的线性关系 -泥川- 给 泥川 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/29/2023 postreply 10:26:01

点是位置,线是关系,本质都是虚的,画出来才变实的。菩提本无树,明镜亦非台,本来无一物,何处惹尘埃。 -泥川- 给 泥川 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/29/2023 postreply 12:30:33

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