关于bt杀虫剂和bt转基因主粮。

看了楼下的争论,有点儿无语。

首先道歉,俺记错了,把其他农药记成了bt杀虫剂,以为农民因为使用不当造成了中毒事件。所以应该没有bt杀虫剂中毒事件的报道(至少俺没有看到过)。

以下是俺之前的回复:

“内用的涉及到一个食用量问题。以现在转基因食品主要是油料,糖,淀粉,酒精等不含或者含植物蛋白极少的情况下,bt蛋白食入体内的几率和量 很少。这个之前转发的文章里有比较详细的计算。

但是如果一旦推广转基因主粮了,比如大米,那么就意味着,人们要长期,大量的食入bt蛋白,这个转发的文章里也有计算。两者比较一下,就会发现美国 人食用到的bt蛋白的含量(主要就是少量玉米粉,新鲜玉米)要远远低于bt转基因主粮的。

外用出现中毒,主要是操作人员操作不当造成的,应该是属于急性的,至于症状,如何预防,操作等,俺不是很清楚(估摸有点像细菌感染那样的,比如你不 小心摄入了大量的毒性大肠杆菌一样吧),但是应该会有比较全面的规范的防范治疗措施,而且这种情况不会大面积发生,相对来说比较好防范。毕竟这种是属于农 药范围,已经有了较多的评估和规范。

但是如果是长期大量食入,当然,这个大量是相对于美国人食用到的bt蛋白来说的,应该比上面的外用中毒一次性食用量要少,这种就类似于慢性中毒了, 症状是什么,谁也不知道,也没有任何这方面的较完全的实验和评估(当然,老鼠实验做了一些,但是都是较短期,比如90天的,但是已经发现器官,比如肝, 肾,有显著变化,所以才有科学家要求至少2年的饲喂试验),此外就是一些毒理试验等,这个也可以参考下面贴出来的。所以很多人质疑的对人的健康的安全性评 估不足,主要也就是这方面的。

内用如何规范呢?不同的人对主食的摄入量不同,小孩吃得少,大人吃得多,瘦子吃得少,胖子吃得多,男的吃得少,女的吃得多。你如何去设立一个标准 呢?根据体重的不同?年龄的不同?性别的不同?人种的不同?规定不同的人有不同的摄入量么?

外用的作为农药,当然残留量要按照农药规范来做。而这个肯定是有了相关评估的了,比如施药后2天残留多少,4天残留多少,10天残留多少等,最后定 出一个残留量的标准来。

首先要知道外用的bt,这是作为一种微生物杀虫剂,换句话说,这不是化学物质,而是一种微生物,一种细菌,就像你查到的那样,广泛存在于土壤中的。 使用它,差不多就相当于往环境中释放了更多一些的这种细菌而已,当然,这个短期内对害虫是有毒害作用的,但不会是长期的(毕竟杀虫剂不是时时刻刻都在使用 中的,它有一个有效率问题)。而转基因的就不一样了,这个很多转贴中也都提到了,对生态环境的影响有一基因污染的问题,会对生物多样性造成破坏,还有对一 些以这些植物为食物的动物造成影响,比如野生的啮齿类动物(当然现在还没有足够的实验数据,但是从不少的老鼠实验中至少可以推断出对野生动物的影响),比 如采集,食用花粉的各种昆虫等,也包括人工饲养的蜜蜂(这个也能搜到一些相关的研究报道)。”

所以这里面关于bt杀虫剂中毒的那一部分,是错误的。v说epa对bt杀虫剂没有任何规范,如果她说的是对的话,那么俺认为epa在这方面的规范做的很不够。

但是bt蛋白对人类有没有潜在危害呢?看了王月丹的文章,安全性是不确定的,可能是潜在的致敏原和过敏原。而且,bt蛋白有好多种,不同种类的,对人类的影响应该也是不同的。

TB说“此Bt非彼Bt”, 俺到真的同意他这个说法。只是很遗憾俺没有啥证据啊,但是俺也不会随便瞎猜。俺知道现在的转基因技术其实并不精确,事实上是,很粗糙。SMACs这段话说的其实挺有道理:

你确定,能有多确定?
跨物种转基因本来就是假设两个物种信号和表达系统足够一致,可是一致吗?别说这个理论上的,实验中那些工具酶能100%切干净吗?转基因后 Southern Blot结果找不到两个相同,甚至相似带型的样品(图一),还说精确控制?转基因插入位点不确定,谁知道会表达出什么?可是至今没看到转基因后作物与源作 物的蛋白组学分析,你哪怕跑个二维电泳再测下序列呢?筛选到最后排除了可能表达的无关或者有害蛋白吗?什么是“实质相同”,只检测传统食物中那些已知营养 物和反营养物有没有变化,所有对未知的排除就完全依靠动物的毒理学实验了。那么我们就来看一下毒理学实验能确定吗?”

而且外源基因被转到目标中去的时候,通常还要进行一系列的修饰。至于这修饰后的基因在植物体内的表达是否会和它在原物中(这里是苏云金杆菌)的表达完全一致,谁也不敢下这个绝对保证。

至于大家争论的什么有机作物用了那么多年,有残留,和直接食入转基因主粮有没有区别。俺在上面已经分析了一些。生态环境方面就不再重复了。当然,有人要是认为转基因作物就是对生态环境无害,那么俺只能说你我对环境的重视程度不同,关注方向不同。

再说一个摄入量的问题。大家都知道农药对身体不好,没有人会愿意主动的去长期大量去吃。至于长期微量呢?当然很多人也不一定希望,所以大家都会尽量避免。当然,很多时候,有些东西不可能绝对避免的。比如俺们日常中摄入的重金属,大家都知道重金属对身体不好,比如汞,比如铅,所以就会有一个标准,即体内含有多少量的残留是被认为安全的。

但是对于bt的研究,似乎没有这么全面。大家谁也不知道每天摄入多大量的bt蛋白,哪种bt蛋白,会对人的健康产生潜在危害。转基因的不知道,作为生物杀虫剂的也不知道。不过关于这个bt杀虫剂,至少有了不少研究,比如紫外线,温度,湿度,雨水,等对其的影响,好像这种自然生成的是很容易受环境影响的。但是关于转基因作物中表达的bt蛋白呢?有做过这方面的评估么?它们是更稳定,浓度更高呢?还是和自然产生的完全一样呢?如果不一样的话,还能这么比较么?

俺说这些,并不是说bt杀虫剂对人体就是绝对安全的了。就像俺前面说的,它很有可能对人有潜在的过敏影响。但是现在好像还没有看到任何报道是有关有人食用了因喷洒了bt杀虫剂的有机蔬果而发生了过敏症状。但是怀疑食用转基因食品而发生过敏症状的报告,好像是有的吧。至于食物中的bt残留,俺也觉得没有必要说bt一定不可能残留,这是不现实的。不过俺倒是真的希望epa也能对这个做一些规范,至少评估一下,规定残留量是多少算是安全范围内的。

最后,俺觉得俺们在做比较的时候,最好能多方面的想一想。不要出现这种“美国也吃转基因食品的,所以中国一样可以吃转基因主粮”,“美国人均能源消耗世界第一,凭什么中国要节能减排,减少能源消耗啊”的比较了。俺觉得,真的挺没意思的。美国做的不好,中国还要学美国这些么?同样的,关于bt蛋白毒性的问题,难道就非要说,有机种植中允许使用bt杀虫剂,所以转基因也是可以的,也是没事的了?要俺说,有机种植中即使是使用bt杀虫剂,也应该要有规范,没有规范的话,只能说epa在这方面做得不够。epa应该对bt杀虫剂的农药使用浓度,使用时间等作出比较详细的规范。比如:在植物开花期间,就不应该使用这种杀虫剂,因为很有可能对采食花粉花蜜的昆虫造成一定的危害。(俺知道国内农民在开花期是不对作物使用农药的,就是为了防止毒害帮忙授粉,采蜜的蜜蜂)

所有跟帖: 

更正一个细节:BT蛋白杀虫剂有两种使用方式,细菌孢子或蛋白质结晶本身 -viewfinder- 给 viewfinder 发送悄悄话 viewfinder 的博客首页 (74 bytes) () 08/06/2011 postreply 20:37:28

那么这个本身是从哪儿来的?是从杆菌里制取出来的还是转基因生产出来的呢 -Woth- 给 Woth 发送悄悄话 Woth 的博客首页 (0 bytes) () 08/06/2011 postreply 20:52:34

是大规模细菌培养制取的,类似酿酒的过程 -viewfinder- 给 viewfinder 发送悄悄话 viewfinder 的博客首页 (67 bytes) () 08/06/2011 postreply 21:08:24

是的,你说的没错。你觉得这个和转基因生产出来的会完全一样么?举个例子,不一定完全一样, -woth- 给 woth 发送悄悄话 woth 的博客首页 (140 bytes) () 08/06/2011 postreply 21:14:04

如果转的是相同菌种的基因,从理论上说应该是一样的,实践上也没有发现反例 -viewfinder- 给 viewfinder 发送悄悄话 viewfinder 的博客首页 (0 bytes) () 08/06/2011 postreply 21:26:48

理论和实际差的其实很多的。就像俺文中说的,这个技术其实在现在是很粗糙的技术,smacs -woth- 给 woth 发送悄悄话 woth 的博客首页 (402 bytes) () 08/06/2011 postreply 21:38:23

给你一个EPA的文件做参考,中间有一些审核BT玉米中BT成分的例子 -viewfinder- 给 viewfinder 发送悄悄话 viewfinder 的博客首页 (1455 bytes) () 08/06/2011 postreply 22:42:19

你说的这个和俺说的没有矛盾吧?俺说的是有些东西没有发现,并不等于就是没有的。人们 -woth- 给 woth 发送悄悄话 woth 的博客首页 (328 bytes) () 08/07/2011 postreply 05:54:32

我们说的当然不同。你引用的作者称转入基因对应的蛋白表达无法控制, -viewfinder- 给 viewfinder 发送悄悄话 viewfinder 的博客首页 (780 bytes) () 08/07/2011 postreply 07:27:54

只能说俺们对此的态度和看法完全不一样。俺认为在这方面应该谨慎,而且不能只从一个 -woth- 给 woth 发送悄悄话 woth 的博客首页 (688 bytes) () 08/07/2011 postreply 07:47:56

呵呵,是不一样。我认为完全绝对的事情非常罕见,所以要有参照系, -viewfinder- 给 viewfinder 发送悄悄话 viewfinder 的博客首页 (360 bytes) () 08/07/2011 postreply 09:53:54

俺也不认为有完全绝对的事情。但是对现有现有转基因食品/作物出现的问题,而质疑 -woth- 给 woth 发送悄悄话 woth 的博客首页 (469 bytes) () 08/07/2011 postreply 10:15:37

我有不让你质疑吗?前面的讨论就是回答和分析一些你的具体质疑呀。 -viewfinder- 给 viewfinder 发送悄悄话 viewfinder 的博客首页 (464 bytes) () 08/07/2011 postreply 11:01:48

其实说来说去还是一个馒头的故事 -TBz- 给 TBz 发送悄悄话 TBz 的博客首页 (0 bytes) () 08/07/2011 postreply 21:40:00

喝酒的例子很好 -TBz- 给 TBz 发送悄悄话 TBz 的博客首页 (225 bytes) () 08/06/2011 postreply 23:15:42

呵呵,俺一点儿也不觉得这个例子有啥好的,俺一点儿也不喜欢这种比较。可是好多人似乎 -woth- 给 woth 发送悄悄话 woth 的博客首页 (23 bytes) () 08/07/2011 postreply 05:57:32

这个例子不是你两次拿来做你的support?怎么反倒成了好多人"特别热衷于这个"的例子? -闽姑- 给 闽姑 发送悄悄话 闽姑 的博客首页 (159 bytes) () 08/07/2011 postreply 07:09:12

如果你仔细看了俺写的原文,可能就明白俺指的是什么了 -woth- 给 woth 发送悄悄话 woth 的博客首页 (0 bytes) () 08/07/2011 postreply 07:15:15

受不了你啦,这就是你讨论问题的方式么? -TBz- 给 TBz 发送悄悄话 TBz 的博客首页 (0 bytes) () 08/07/2011 postreply 21:42:19

不过不管怎么说,我觉得确实要规范。就和那个美国自来水大肠杆菌含量差不多。如果人不洗直接吃的话 -woth- 给 woth 发送悄悄话 woth 的博客首页 (24 bytes) () 08/06/2011 postreply 21:03:31

转基因整出来的玩意儿能不吃就不吃 -xavet- 给 xavet 发送悄悄话 (65 bytes) () 08/06/2011 postreply 21:08:38

杂交水稻呢? -TBz- 给 TBz 发送悄悄话 TBz 的博客首页 (0 bytes) () 08/07/2011 postreply 21:43:09

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