闻玉梅院士访谈录 －

乙克快成功了吗？---闻玉梅访谈解读
很久没有闻玉梅院士及乙克消息了，新民晚报最新消息一出，有乙肝患者欢欣鼓舞---“相信不久后就会有好的结果”！我则完全不这么看：
第一，乙克对变异病毒无效，然而变异病毒却是对乙肝患者最大的威胁！闻玉梅说：“病毒总是与人相互依存，并且不断斗争。病毒的特点就是千变万化、经常翻新。医学不能治愈每个病人，消灭所有病毒，但医者，可以倾尽全力，去有效控制病毒，提供更多帮助与安慰”。“更麻烦的是，病毒虽小，却很善变。”“要研制疫苗，必须对病毒有充分了解。病毒善变有时疫苗也追不上。”

第二，乙克不能根治乙肝，然而人们对乙克最大的期望就是其能根治乙肝！闻玉梅说：“即便治疗性疫苗研制成功，也不代表能根治乙肝”。“由于病毒和细胞的关系过于密切，所以现在没有一种药能完全杀灭病毒。”“人类会不会觉得没希望了？病毒好厉害，我们对付不了。人和病毒的斗争是长期的，不可能完全消灭病毒，但我认为病毒是可控的，可以利用、改造，变害为利。”

第三，乙克不能完全杀灭病毒，停药就反弹！闻玉梅解释：“由于病毒和细胞的关系过于密切，所以现在没有一种药能完全杀灭病毒。”“她举例说，艾滋病有好几种药物可以治，都要求终身服药。一旦停药，病毒又繁殖了。”

第四，乙克的有效率低，甚至不如副作用最大的干扰素！闻玉梅解释：“目前治疗乙肝的最佳药物之一是干扰素，其有效率约为30%，如果“乙克”能接近或达到相同水平，就已相当不易。”

第五，乙克对人体有毒性。闻玉梅解释：“抗病毒药为啥难研制？就因为病毒跟细胞分不开，你要杀病毒，肯定要杀细胞，对人体就有毒性。”

第六，乙克不能阻止乙肝向肝硬化转变。“我们知道乙肝病人非常痛苦，就怕自己转成肝癌。闻玉梅分析，这并非杞人忧天，因为病毒有时候会与人体细胞的DNA整合，并终身相伴。“如果整合之处正好启动了人的癌基因，就容易变癌。”

第七，乙克只能“控制病毒”，有什么用呢？。“医学，不能治愈每个病人，消灭所有病毒，但医者，可以倾尽全力，去有效控制病毒，提供更多帮助与安慰。”

第八，乙克的作用看来只能“总是安慰”了，因为‘相信不久后就会有好的结果’这句话听了多年。“研究始于1988年（25年了！），2007年至今（6年了！）处于三期临床试验阶段，‘相信不久后就会有好的结果’”。“有时治愈；常常帮助；总是安慰---美国著名结核病医生特鲁多的墓志铭，让闻玉梅印象深刻”。“医学不能治愈每个病人，消灭所有病毒，但医者可以倾尽全力，去有效控制病毒，提供更多帮助与安慰。”

综上分析，我认为：乙克“控制病毒”和给患者“总是安慰”的作用，在当下的作用是不可低估的，但乙克却不可能成功；更不可能在短期内彻底成功！（理由还可参见下附的我写于2年前的博客：《乙克想要治愈乙肝，难矣！》http://blog.sina.com.cn/s/blog_8d175d520100w5y4.html）

说句心里话，渴盼乙克尽快成功的岂止只有乙肝患者，如果乙克能成功，哪怕只是有希望成功，我又何苦极尽疲劳地耗费生命、放弃退休后本该安享晚年的安逸生活，多此一举地来探索研究《瑶医乙肝疗法》呢？但是，无论从任何角度进行对比，已经实践初步验证过的《瑶医乙肝疗法》都要比乙克，或当今世界现有的任何一种治疗乙肝的方法优越得多（尽管还有待完善和需要更多案例的佐证和伯乐的出现），而且有充分的理由和极大的希望彻底战胜乙肝（理由详见我的另篇博客：《根治乙肝的金钥匙被中国人找到了!》链接http://blog.sina.com.cn/s/blog_8d175d520100xztd.html）；而我若放弃了，让我的距离彻底征服乙肝的科学高峰仅有一步之遥的《瑶医乙肝疗法》功亏一篑，而众人翘首以盼的乙克也失败之后，今后还有谁能够拯救日夜挣扎在水深火热中的乙肝人呢？

我最后还想说的是，两年前，我满怀希望从广西手捧我的《瑶医乙肝疗法》的案例研究资料，在闻玉梅工作的上海复旦免疫生物学研究所楼道紧闭的双扇玻璃大门外站了两天都进不去，我知道想见到闻玉梅是不可能的了，好不容易恳求到一位“白大褂”勉强接受下我的全套资料，我请求她转给闻玉梅的学生、当时的研究所熊主任，但从此之后却石沉大海，多次询问再也没有得过任何回音！在此，恕我真诚而冒昧地对闻玉梅老师和复旦免疫生物学乙肝研究所的那些闻玉梅老师的学生专家们说一句：你们虽然是好战士，但你们却没有找到好武器！你们想“通过免疫调节让病毒下降”的研究方向虽然是正确的，但你们把着眼点放在提高人工免疫力而不是提高人体天然免疫力上却是错误的！而今你们只需稍稍低一下下你们高昂的头，把视线移向我经过多年探索挖掘出来的中国民间千百年流传下来的具有整体提高人体天然免疫力的各类自然疗法，然后通过你们拥有的高端技术和设备以及合法的实验条件，寻找到能够更快速、彻底和易于推广的通过天然免疫调节从而根治乙肝的最优方案。只有改变了只见树木（只研究细胞、病毒和人工免疫），不见森林（不研究如何修复人体破损的各类免疫器官，调动人体五行协调作战，整体提高人体天然免疫力）的研究思路，和自命清高地几十年如一日地坐在研究室内闭门造车，你们的研究才不会永远停留在“和病毒的斗争将永续”和对乙肝患者“总是安慰”的阶段！

国家高级公共营养师、中级反射疗法师 李彦（QQ1456559883） 2013、5、5

附：我2011年博客《“乙克”想要攻克乙肝，难矣！》
——“闻玉梅院士访谈”读后感

自从2年前看过闻玉梅院士专题报道，闻院士就成为了我心中仰慕和崇敬的乙肝研究领域的科学家，无论是她的思想品格和乙肝研究思路，因为她主张依靠提高人体免疫力来战胜乙肝的研究思路是正确的；然而近日读了《国际肝病》对闻院士的访谈录（详见《E抗原的生物学功能及E抗原血清转换的免疫学基础》http://blog.sina.com.cn/s/blog_8d175d520100vs4s.html），从闻院士谈话中透露出的种种无奈我敏感察觉到一个信息：亿万乙肝患者翘首盼望乙克能攻克乙肝的愿望可能会要破灭了！乙克想要攻克乙肝，难矣！

第一，闻院士说：“免疫调节主要是想让T细胞恢复功能，但免疫调节能够让病毒下降多少也是一个问题？所以我的观点很清楚：一只手降病毒载量，一只手提高T细胞免疫。二者相结合，可能是以后治疗乙肝比较有效的途径。”“可是如何结合？这里面大有学问。也许抗病毒治疗后免疫调控就上不来了，因为免疫需要一定抗原的刺激。抗病毒治疗后抗原都下来了，免疫调节也许就不行了？也许会更好？也许一样好？所以我不赞成治疗性疫苗还没弄清楚前就赶快加药，三期临床应先将治疗性疫苗弄清楚疗效如何，再决定如何应用。”
我非常赞同闻院士“也许抗病毒治疗后免疫调控就上不来了，因为免疫需要一定抗原的刺激。”的观点，因为直到今天看到闻院士的这段话，我才终于弄明白了我在实践中每每遇到却百思而不得其解的，为什么我《瑶医草根调理乙肝疗法》（简称《瑶》)效果那么好（相信我而坚持下来的，全都出现了奇迹），可是在调理之初，却会要经历过病毒指标先升后降的曲折经历（以至流失过很多在调理之初，看到检验单不降反升感到害怕从而走掉的患者），原来是：“免疫需要一定的抗原刺激”！所以，闻院士的观点是对人类“免疫调节抗病毒”实践的重大理论贡献，我用我从实践中得到的结果证明闻院士的这个观点是英明的！
然而我从闻院士“乙克已进入三期临床末期了，其降病毒作用仍很有限，无奈之下有人要加入抗病毒治疗来降低病毒载量；而若加入抗病毒治疗后免疫调节就上不来了”的担忧中看出：乙克抗病毒作用有限！而乙克抗病毒作用有限，其“通过免疫调节让病毒下降”价值何以体现呢？
所以，虽然闻院士“免疫需要一定抗原的刺激。”的观点，歪打正着对我的既有抗病毒西药的降病毒作用，又没有抗病毒西药的副作用；即完全是“通过天然免疫调节让病毒下降”的《瑶》的研发探索实践给予了巨大的理论支持；但对于“已进入三期临床末期了，其降病毒作用仍很有限“的乙克而言，其指导意义看来是不大了！

第二，关于乙克的特点和优势，闻院士介绍说：“我们的想法是，我们看中HBsAg,所以就将HBsAg和抗-HBs结合成复合物。因为身体不认识表面抗原，要不早就清除了。我们希望身体免疫系统认识表面抗原。如何认识？我们加了一个东西，强迫身体从不认识到认识，知道这个东西不是我身体内的东西，将它推出去，发生免疫反应，这是一个思路，但是将它真正做成产品，作出能够用，把思路转换成产品，能够批准，大约需要20年。”

我认为按照以上思路研究，乙克绝对难以成功！
1、人为地给被病毒感染细胞”加个东西“再来驱逐病毒，那不如同我们给小偷脸上”加个东西“再去驱逐它，能驱逐得干净吗？
2、乙肝病毒现已可检测出高达12次方以上，对数可高达千万亿copy/m、而且每时每刻都在不断复制不断变异的乙肝病毒，乙克怎么可能给他们全都打上记号呢？
3、就算乙克有本事给感染了乙肝病毒的细胞全都能打上“记号”，也还是要寄望于身体天然免疫系统能识别得出表面抗原，身体的天然免疫系统会听人工系统的指挥吗？
4、给细胞人工打上记号后，有副作用吗？
5、无论如何都还是要依靠人体免疫力”将它推出去“；然而乙肝患者们普遍存在脾胃肠和肝肾功能都差，以及睡眠差等严重影响着患者自身天然免疫系统功能发挥的问题，而这些问题全都是当代医学解决不了的，从而何以谈得上依靠自身免疫能力清除病毒呢？
6、免疫力有两类：一类是有缺陷的人工免疫力，另一类是完美的人体天然免疫力，要彻底攻克乙肝，必须依靠人体天然免疫力。很遗憾的是乙克却属于前者，所以这就从根本是注定了乙克难以成功。
7、因为至少存在以上问题，所以："乙克已进入三期临床末期了，其降病毒作用仍很有限"。经历了6年多的临床实践，最关键的指标“降病毒”还是有限，这就意味着：乙克想要攻克乙肝，看来难矣！
8、就算乙克将来能够成功，尚需等待大约20年！若按现在“每年因乙肝死亡200万人”计算，在乙克成功之前的20年里，至少有4000万以上的乙肝患者，谁来拯救他们呢？更何况乙克若不改变现有思路，我敢断定它是不可能成功的！

通过与乙克这类国际上曾经风行、现在却在一个连一个失败着的细胞免疫疗法的对比（据说已有多个国家宣布了放弃耗时多年耗资巨大且已无望成功的细胞免疫疗法），我才发现我的经21例人体验证过了的我的《瑶》，之所以能优于50年实践证明是失败了的西医抗病毒疗法、细胞免疫疗法和当今世界我所知的现有的一切乙肝疗法，就因为其拥有了能够修复人体与生俱来的、任何药物无可媲美的、人脑永远也无法设计出超过其完美程度的人体自身存在着的天然免疫器官的”秘密武器“！详见我博客《乙肝中医调理与西医治疗孰优孰劣？》http://blog.sina.com.cn/s/blog_8d175d520100tj44.html）。

就如同星球是造不出来的，看来乙肝疗法也不可能通过闭门造车“设计”出来了，至少全世界50年来至今都没有找到根治乙肝的方法！而我的《瑶》却不是靠设计出来的，而是通过一次意外发现后再逐步总结经验逐步形成的！所以我认为：闻院士有到达星球的办法，可惜她没有发现星球；而我却有幸意外发现了星球，却苦于没有办法到达星球。所以，如果有一天能有幸与我敬仰的闻院士合作研发《瑶》，那必将是全天下乙肝患者莫大的福音！可是我曾手捧我的研究资料，在闻院士工作的上海复旦大学医学分子病毒学实验室楼道紧闭的玻璃大门外站了两天，别说想见闻院士，就是想见见病毒研究所的熊主任都不可能，而工作人员勉强同意为我转交的资料也已石沉大海，再三询问也杳无音信！这和丢弃一个已经发现了的理想星球，却硬要闭门造车再造一颗星球有何区别？！
尽管我认为乙克难以成功，但那不是闻院士的错和无能，因为在专业乙肝研究领域，闻院士和她的团队已经做到了一个最优秀的科学家可以做到的最好和极致，但如同人类无法制造星球一样，一心想拯救亿万乙肝患者的闻院士看来只能空怀壮志！

闻院士“血清转换是很重要的标志，最好是HBsAg的血清学转换。不是说HBeAg血清学转换是银牌吗？可是如果是HBsAg血清学转换就是金牌。可是HBsAg血清学转换更难，对T细胞的要求会更高，好像不同的层次。假如说到了银牌的时候说明T细胞恢复功能比较有效，到了金牌就说明T细胞功能非常强了”的一段话，让我不由想起去年《瑶》”断炊“之前，我曾四处寻求专家合作以免功亏一篑，当我找到深圳一家医院的权威乙肝专家想寻求合作时，面对我一大堆资料和21份乙肝患者检验结果汇总表，这位专家才看了汇总表几分钟，就抬起头问我：“这些数据是你本人亲自整理的吗？”（我永远也忘不了他那质疑我的目光）我说“是的！”“这里E抗原都还没转阴，表面抗原怎么就开始转阴了？这明摆着是违反逻辑的（他只差没说出：这不是在骗人吗？）。”我着急的申辩说：“可是这些数据全都来源于三甲医院啊”他说:”医院化验也会有误!“我又说：“这是来自于好几个城市的三甲医院的检验单，不可能都化验有误啊!”但他毫不留情地把资料全部退回给我并说道：”我劝你不要再浪费金钱和时间了，你的研究没有价值!“走出大门，我委屈的泪水夺眶而出，很显然我字字真实的资料却被这位专家当成了造假！而闻院士以上讲话，给我的《瑶》因为能够令表面抗原与E抗原几乎同步转阴，从而备受专家置疑的问题提供了理论支持。

另据上海肝病网“闻玉梅乙克最新进展”报道：“治疗乙肝，在临床上有三个指标：让乙肝病毒核酸下降可以得铜牌；让E抗原转阴、E抗体出来可以得银牌；让表面抗原转阴、表面抗体出来可以得金牌。闻院士说：绝大多数抗病毒药是铜牌水平，干扰素可以拿到银牌，治疗性疫苗（乙克）二期临床试验的效果也是银牌，希望三期试验能够保持。至于金牌，至今没有人拿到过。”“据有关资料最新报道，闻玉梅乙克临床三期试验结果还没有出现，还要承受四期的临床试验及耐药性、副作用（但愿乙克没有干扰素的副作用）等方面的监测，疫苗是否符合大多数患者的个人体质、剂量是多少等问题都需要时间，因此，在短期内上市的可能性不是很大，因此，一味地 等待乙克的上市，对于乙肝患者来说是不大可行的，对于大多数乙肝患者来说，等待就意味着病情的延误，很有可能造成更为严重的后果。”

看过以上两篇报道后，我在想：乙克想要攻克乙肝，看来难矣！所以，我不能放弃且必须加快对于乙肝金牌已唾手可得的《瑶》的研究开发的脚步，以造福全天下的乙肝人！

原广西柳州瑶秘秘养生堂负责人 中级营养师、中级反射疗法师 李彦 QQ:1456559883
2011年元月2号

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转载新民晚报： 人类和病毒的斗争将永续
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2013年04月14日15:24 新民晚报 我有话说
　　本报记者 曹刚
　　微生物学家、中国工程院院士、复旦大学上海医学院教授、博士生导师闻玉梅，79岁，和病毒打了几十年交道，至今仍在忙于科研。
　　“有时治愈；常常帮助；总是安慰。”（To Cure Rarely， To Relieve Sometimes， To Console Always.）美国著名结核病医生特鲁多的墓志铭，让闻玉梅印象深刻。
　　她说：“纵观人类繁衍进化的历程，病毒总是与人相互依存，并且不断斗争。病毒的特点就是千变万化、经常翻新。医学，不能治愈每个病人，消灭所有病毒，但医者，可以倾尽全力，去有效控制病毒，提供更多帮助与安慰。”
　　【人物故事】
　　10年前的5月，闻玉梅携助手瞿涤奔赴广州，一头扎进“P3实验室”，即生物安全防护三级实验室，研制“灭活SARS病毒免疫预防滴鼻剂”。
　　实验室核心区压力达－40帕，实验时必须穿上厚防护服，戴着令人窒息的特殊口罩和防护镜，停留稍久，感觉如同高原缺氧，工作人员需严格按照正规程序谨慎操作。
　　抵穗次日，毗邻实验室的7名工作人员发高烧，被隔离。闻玉梅小组不为所动，继续工作。
　　在实验室，她俩要把香港大学提供的SARS原有病毒株培养出大量用于实验的病毒液，每天接触的活病毒量难以想象。最多时，每毫升病毒液中含有高达1亿个病毒，而她们一做，就是几百毫升。
　　经过19天奋战，闻玉梅小组终于获得2000毫升的高效价病毒液，科研攻关初步证实：灭活病毒有干扰和阻断活病毒入侵细胞的作用。
　　疫苗可防病，但能否治病？为了研制世界上第一个用于乙肝的治疗性疫苗，俗称“乙克”，闻玉梅带领团队坚持了25年。
　　研究始于1988年，2007年至今处于三期临床试验阶段，“相信不久后就会有好的结果。当然，即便治疗性疫苗研制成功，也不代表能根治乙肝，让所有人药到病除。”闻玉梅解释，目前治疗乙肝的最佳药物之一是干扰素，其有效率约为30%，如果“乙克”能接近或达到相同水平，就已相当不易。
　　闻玉梅介绍，干扰素从外部进入人体抑制病毒复制；“乙克”则是调动免疫系统主动识别并消灭病毒，副反应和成本都比较低。此外，一般抗病毒药需患者坚持服用3年以上，而“乙克”的使用次数少、治疗周期短，三期试验中患者只需在14个月里打12针。
　　　　闻玉梅出生于1934年，临近耄耋之年，仍坚守科研岗位。工作繁忙，却不忘锻炼。
　　“我年轻时就喜欢游泳，拿过市级比赛冠军。现在只要有时间，尽量每个星期去游泳。如果实在太忙，也会保证每周锻炼一次。我家阳台上有台跑步器，像我这个年纪，跑是跑不动了，但可以每次坚持快走20分钟。”闻玉梅还喜欢唱京剧，年轻时想去报考戏曲学校，“人家问我练过功吗？会翻跟头吗？我说不会，就来学医了。”她笑着说，自己兴趣未减，每当心情烦躁时，就会听听音乐，唱唱戏。“多参加一些文体活动，确实能提高天然免疫力。”
　　闻玉梅提到的“天然免疫”，又称“非特异性免疫”，所有人与生俱来就拥有。她补充说，通过合理补充营养，加强锻炼，调整心态，都可以适当增强对病毒的抵抗力。
　　与天然免疫相对应的，是获得性免疫，又叫“特异性免疫”，形成于后天。闻玉梅解释，一般通过预防接种、患传染病或隐性感染而获得。“要研制疫苗，必须对病毒有充分了解。”
　　病毒善变有时疫苗也追不上
　　“病毒的第一个特征就是小，普通显微镜看不见，只能靠电子显微镜，放大几十万倍。”闻玉梅说，“更麻烦的是，病毒虽小，却很善变。”
　　比如流感病毒，基因分成8个片段，在电子显微镜底下看，不太规范，有长的、有圆的。“8个片段之间可换来换去，假如流感病毒跟禽流感病毒发生基因交换，就会产生新病毒。”
　　闻玉梅介绍，病毒核酸只需20分钟就能复制一代，多达几千几万个。因为太快，所以易变，原有抵抗力就可能对付不了。“艾滋病疫苗之所以迟迟没有问世，就是因为患者体内的病毒变得很快，等到疫苗做出来，很可能已经失效了。”
　　她补充说，病毒不但可用DNA（脱氧核糖核酸）做遗传物质，还能用RNA（核糖核酸）。很多病毒的基因组由RNA组成，比如SARS、甲肝病毒和HIV（艾滋病毒）。“RNA的病毒在繁殖时没有校正，就像印书前无人校稿，所以比DNA变得更厉害。”
　　各种病毒的变异情况不同，例如感染率较高的乙肝，虽然病毒也在变，但仍可做疫苗。 “因为我们不是用乙肝病毒的基因，而是用它的蛋白来做疫苗，相对稳定。”闻玉梅说。
　　“迷恋细胞”导致很难消灭
　　“假如在夏天煮一锅牛肉汤，忘记放冰箱，不久后会腐败，其实是蛋白被细菌降解了。”闻玉梅说，细菌可在牛肉汤里生长，但病毒不能，它必须在活的细胞里繁殖，所以要入侵人、动物和植物等宿主。
　　　　病毒“迷恋”细胞，会导致一个恶果：病毒繁殖时，必须要用细胞内一些营养成分，可能改变细胞的整个代谢，病毒和细胞变得“你中有我，我中有你”。“抗病毒药为啥难研制？就因为病毒跟细胞分不开，你要杀病毒，肯定要杀细胞，对人体就有毒性。”闻玉梅解释。
　　“分子生物学研究发现，病毒也有一部分自己独有的东西——酶，这样就能设计一些药，来抑制病毒。但由于病毒和细胞的关系过于密切，所以现在没有一种药能完全杀灭病毒。”她举例说，艾滋病有好几种药物可以治，都要求终身服药。一旦停药，病毒又繁殖了。
　　“我们知道乙肝病人非常痛苦，就怕自己转成肝癌。”闻玉梅分析，这并非杞人忧天，因为病毒有时候会与人体细胞的DNA整合，并终身相伴。“如果整合之处正好启动了人的癌基因，就容易变癌。”
　　难对付？天花不是被灭了嘛
　　列数了病毒众多顽劣之处，闻玉梅问：“人类会不会觉得没希望了？病毒好厉害，我们对付不了。人和病毒的斗争是长期的，不可能完全消灭病毒，但我认为病毒是可控的，可以利用、改造，变害为利。”
　　“曾经的烈性传染病天花，不是在全球范围被消灭了吗？”闻玉梅说，接种痘苗可永久预防天花，免疫效果非常好。“另外，天花病毒只感染人，动物不会得，也是它最早被消灭的原因。”
　　　　（原标题：人类和病毒的斗争将永续）