二战中的法国,我的理解

因为之前的回帖里提到了这码子事,我来说说我个人的看法,

如果只用一个词来形容二战中的法国,那就是“没法打”。“真的没法打”,“完全没法打”。

你看一战,法国从左下俄国从右上,双方夹击德国。德国两线作战,虽然那个 Schlieffen Plan 没用上,但还是单挑英/法/俄,几乎没落下风。
最重要的是,因为主要战场在法国境内,法国的男子青壮年损失大于德国。在二战开始时,德国男子青壮年人口大约有法国的两倍。

二战时,德国和俄国签约合作,不用两线作战,可以单独对付法国。法国则需要(potentially)二甚至三线作战:德国,意大利,还有号称中立但偏向德/意的西班牙。法国完全是被包围的形势。

所以在二战的前半截儿,法国完全没有胜利的可能。百分之零点一的机会都没有。零。

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在这种极为悬殊的形势下,几乎每个国家都会有(说难听)投降派 / (说好听)合作派。中国有汪精卫,法国有 Captain Pétain。英国当时也有很多投降派的。我个人认为不应该把他们打入十八层地狱。

Captain Pétain 是一战中的民族英雄,战功赫赫,所以应该不是怕死。我对他持同情态度。

但最最重要的是,一个国家/民族,不能都是投降派/合作派。所以英国出了丘吉尔,法国出了戴高乐,中国出了蒋介石。

在电影《至暗时刻》里,丘吉尔对 King George 说(这个据说是历史真的原话), “Nations that went down fighting rose again, but those who surrendered tamely were finished"

所以从某种意义上讲, Captain Petain & Captain De Gaulle 都是历史必然的产物。

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因为 Captain Petain 选择了投降/合作,法国的海军将归属于德国军方的指挥。这一来基本是 double 了德国的海军实力。

英国百般劝阻不成,只好率先攻击摧毁了法国的舰队。

这一来又激怒了法国,让投降/合作派更有了口舌。这桩子事,很难判定谁对谁错,因为大家立场不同。我不敢枉评。

Captain Petain 后期的做法颇令人不齿。但那是后话了。

所有跟帖: 

看到知乎上有人回复:“为什么法国在二战中的表现成为了很多人眼中的笑话?” -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (9038 bytes) () 08/01/2022 postreply 19:52:05

韩国电影《南汉山城》值得一看,讲的是朝鲜如何投降皇太极。主和这种,最好做了之后,自杀明志。 -陶陶三- 给 陶陶三 发送悄悄话 陶陶三 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2022 postreply 20:18:12

确实。那个Pétain就是错在这儿 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (173 bytes) () 08/01/2022 postreply 20:44:31

投降这种事儿,即使是正确的,始终在舆论的浪尖上站不住脚。一旦成为既得利益者,就洗不干净了。 -陶陶三- 给 陶陶三 发送悄悄话 陶陶三 的博客首页 (239 bytes) () 08/01/2022 postreply 20:49:30

以武求和,双方势均力敌,都不轻举妄动休战。双方力量对比悬殊,求和几个结果,一任人摆布,战后的日本,二俯首称臣,史上番薯国 -核桃小丸子- 给 核桃小丸子 发送悄悄话 核桃小丸子 的博客首页 (203 bytes) () 08/01/2022 postreply 20:53:28

小丸子举的勾践的例子很经典。 -陶陶三- 给 陶陶三 发送悄悄话 陶陶三 的博客首页 (41 bytes) () 08/01/2022 postreply 20:55:52

这回真想一脚把三哥踢飞了,那是因为有最前线的wonder woman西施,天天散打,把吴王弄的身残智弱。 -核桃小丸子- 给 核桃小丸子 发送悄悄话 核桃小丸子 的博客首页 (0 bytes) () 08/01/2022 postreply 21:00:52

小丸子,不要跟京城问题少女学,我都能看到她肩膀的纹身和腰间的大铁链子。wonder woman是陶朱公找到的。 -陶陶三- 给 陶陶三 发送悄悄话 陶陶三 的博客首页 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 06:34:21

昨天还跟你们说没有高卢军队属德军指挥之说 -papyrus- 给 papyrus 发送悄悄话 (232 bytes) () 08/02/2022 postreply 02:02:40

昨天在the Splendid and the Vile读到了the attack on Mers-Mel-Kebir, -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (413 bytes) () 08/02/2022 postreply 05:24:28

唉,昨天还建议你读 Paxton -papyrus- 给 papyrus 发送悄悄话 (193 bytes) () 08/02/2022 postreply 06:13:59

有没有可能并不是某一个史学家(比如Paxton)就是绝对正确?有没有可能真相也许就是“横看成岭侧成峰”? -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 06:27:36

比如鱼肉委屈的说—“捕获者说了不吃鱼眼睛,还白纸黑字写下来了。你们怎么都不信呢” 不同人会有不同解读,不是吗? -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 06:29:42

史学家如果有错会有另外的史学家反驳。另外正因为你没真正读过史家(比如Paxton)才以为法国海军会被希特勒“染指”,读了 -papyrus- 给 papyrus 发送悄悄话 (567 bytes) () 08/02/2022 postreply 06:56:06

这个我承认啊。我看书的确就是娱乐,一般跟着NYT bestseller书单来读,是面向普通大众的,不是你说的“真正”史书 -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (390 bytes) () 08/02/2022 postreply 07:12:07

按你的描述你那本书就是误人子弟啊。再说翻案的是对历史事件的解释,不是事件本身。相信你自己也有分析能力,才不至于人云亦云 -papyrus- 给 papyrus 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 07:17:39

嘻嘻, 咱们这一系列关于二战的瞎聊,有一条围绕“责任”的暗线. 我要是小结一下: -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (570 bytes) () 08/02/2022 postreply 07:56:33

“唉,昨天还……”,我感觉到你的叹气无奈了;“再说翻案的是对历史事件的解释,不是事件本身……”,这不就是我上次讲的 -土豆-禾苗- 给 土豆-禾苗 发送悄悄话 土豆-禾苗 的博客首页 (678 bytes) () 08/02/2022 postreply 11:31:34

哈哈,知我者土豆也 -papyrus- 给 papyrus 发送悄悄话 (151 bytes) () 08/02/2022 postreply 12:53:38

你这篇看得真过瘾!有人口数据有一战参考,很有道理啊!然后你对Petain的解读, -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (143 bytes) () 08/02/2022 postreply 05:14:37

Papyrus, 你知道我对你的敬仰(真的)如滔滔江水,但这里我要支持糯米粥一下 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (973 bytes) () 08/02/2022 postreply 09:10:17

高卢人被称为欧洲的中国人,确实有类似之处。 -石头村- 给 石头村 发送悄悄话 石头村 的博客首页 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 09:27:04

班长你抢了我的话 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (86 bytes) () 08/02/2022 postreply 09:29:17

"高卢人被称为欧洲的中国人"--能不能再解释一下呢?接着写啊,给我扫盲 -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 10:08:35

接着写,用文化整得对手找不着北。 -石头村- 给 石头村 发送悄悄话 石头村 的博客首页 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 10:19:02

对。砸他。 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 12:30:28

别,别……。另外我之所以说要读 Paxton,是因为你们开始(现在)误认为高卢海军属于(会接受)德军指挥 -papyrus- 给 papyrus 发送悄悄话 (687 bytes) () 08/02/2022 postreply 09:38:20

本高龄美女来这儿和大伙儿斗嘴,来预防老年痴呆症的。我要说了不中听的话,别往心里去啊 -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (198 bytes) () 08/02/2022 postreply 10:11:36

本人是在几十年前的战败国日本学到了“法国舰队土伦自沉事件”,所以现在(自以为)多多少少理解pp的观点与心情,:)) -土豆-禾苗- 给 土豆-禾苗 发送悄悄话 土豆-禾苗 的博客首页 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 11:42:43

高卢海军在土伦自毁100多艘船只。相比之下,英军突袭Mers el-Kébir,1千3百名高卢水兵生命之外,“战果”寥寥 -papyrus- 给 papyrus 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 13:00:36

心理与物理,哪个占上风的问题?? 对比:(并介绍两部电影) -土豆-禾苗- 给 土豆-禾苗 发送悄悄话 土豆-禾苗 的博客首页 (1683 bytes) () 08/02/2022 postreply 12:06:19

我可以写一下Petain -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 12:26:13

分工吧,具有法国情节的 Papyrus 可以写一个“维希80人” (我自说自话一下) -土豆-禾苗- 给 土豆-禾苗 发送悄悄话 土豆-禾苗 的博客首页 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 12:49:50

期待期待 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 22:08:38

期待期待。 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 22:07:58

Petain 的Verdun 胜利分析说他用了最重要的两条,心理和技术 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 12:28:36

凡尔登战役,或说凡尔登绞肉战,多瑙以前好像说过对中文翻译很弱,我先帮你补上,:)) 心理学,我认为是现代社会中最重要的 -土豆-禾苗- 给 土豆-禾苗 发送悄悄话 土豆-禾苗 的博客首页 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 12:58:18

我差点给人翻译成沃顿,就觉得肯定不对 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 13:15:05

文不错,但贝当是元帅,请不要将他贬为海军的上校或陆军的上尉(captain) -全球战略- 给 全球战略 发送悄悄话 全球战略 的博客首页 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 18:13:51

是的,你说的对。 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (91 bytes) () 08/02/2022 postreply 22:07:24

假如中国投降,中日合并,然后普选。。。 -chinomango- 给 chinomango 发送悄悄话 chinomango 的博客首页 (0 bytes) () 08/02/2022 postreply 19:42:31

贝当投降后,甩锅给法国人不肯生育所以败给了德国人。 -chufang- 给 chufang 发送悄悄话 chufang 的博客首页 (0 bytes) () 08/03/2022 postreply 19:43:46

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