人类历史是自由主义发展史还是集体主义发展史?----继续与Y兄讨论

我首先承认我说的可能文不对题,因为我怕不和历史沾点边,帖子可能会被移走。所以还是从历史开始吧。

Y兄说,从文艺复兴开始,欧洲开启了人的解放,开始了人文主义,尊重生命。这个我没有异议。但需要强调的是,欧洲人的解放针对的是神权,是从神权中解放了人。其实就是社会的世俗化。而这个解放中国早在春秋战国时期就完成了。所以,一些欧洲学者认为文艺复兴是因为蒙古铁骑带来了东方的世俗主义。其意义与十月革命一声炮响,给中国送来了马克思主义差不多。甚至一些学者从文艺复兴时期的画作中找出很多东方元素。这个就不展开细说了,有兴趣的可以看我没写完的系列《历史进程中的偶然性因素》。

文艺复兴发源于意大利也有其地缘因素,当时的意大利半岛是西方世界与东方联系最密切的地区,所以出了一个马可波罗也是顺理成章的。

我说这个话不是替东方争这个功,而是说人类文明的进程是相互促进,相互融合的,也是不断变化,忽左忽右的。既不是个人主义排斥集体主义的过程,也不是集体主义排斥个人主义的过程。既不是东方单独的发展,也不是西方的自我启蒙。我也不认为自由主义或集体主义就代表文明进程方向。对于当时的人来说,都是摸着石头过河,都是从现实出发的,而不是从某个主义出发的。比如很多部落制游牧民族都是贵族选举制,但后来纷纷改为君主世袭制,比如辽国的耶律阿宝机和忽必烈的蒙元。这不能只解释为一己私利,而是他们的历史经验和现实困境决定的。比如耶律阿保机在与北宋的斗争中发现,契丹人的贵族选举制造成很大内耗,周期性地出现权力真空和内斗,而北宋就没这个问题。所以,后来耶律阿保机就引进了一个汉人为其改制。改制后的辽国变得越来越强大,直到因为全国拜佛被金国打败。所以,我对Y兄将自由主义当作唯一价值标准是有异议的。这也背离了Y兄一惯倡导的二元统一,整体性和圆融性主张。

就以工业革命以来的二百多年历史来观察,虽然自由主义略占上风,但集体主义也进行了反弹,最具标志性的就是马克思主义的兴起和苏联革命的成功。这足以证明以个人主义为出发点的自由主义是有问题的,承担不起人类的全部价值。将个人主义和集体主义对立起来的思想恰恰是哈耶克式的自由主义,哈耶克的思维没有跳出西方的二元对立,而他的逻辑错误是将集体主义推向极端,然后再对集体主义进行批判。但他却对自由主义加以限制条件,即所谓的没有责任的自由不是真正的自由。如果我也加一个条件,即不尊重个人价值的集体主义就不是真正的集体主义,那集体主义是不是就变得不那么邪恶了呢?

Y兄在对集体主义深恶痛觉的批判中,也是把集体主义置于压制任何个人自由的极端状况,而把自由主义置于人类的最高价值,这种思维与孔子说的爱则欲其生,恨则欲其死是不是有点相似呢?

在我看来,个人主义和集体主义在人类历史上从来都是如影相随的,极端的个人主义就是无政府主义,这大概只存在于人类早期社会,但即使那时也有家庭和部落,也是有集体的,至于是不是集体主义并不重要。美国早期移民是自由的,因为没有政府,唯一的集体就是教会和家庭,远在大西洋彼岸的那个政府鞭长莫及。这也是美国人有着浓烈的自由意识的历史基因。

即使美国这种自由主义基因强大的国家,也一样认可集体主义的价值。《清教徒的礼物》一书作者指出,导致美国工业化成功的五个基础特征之一就有集体主义。搞工业化是离不开集体主义精神的。在国内时认识很多台湾企业家,他们很多都有部队服役经历,他们说,我们台湾人之所以能搞好工业,就是因为我们台湾人都当过兵,懂得遵守纪律。历史上,一个国家蒸蒸日上的时期都是集体主义精神为主的时期。

集体主义一定是邪恶的吗?我到是觉得相反,没有集体主义精神才是邪恶的,堕落的。没有社会,没有集体,个人美德就无从谈起。利他主义一定是关乎集体的,如果说集体主义成了邪恶的代名词,那美德何处安身呢?漂泊在孤岛上的鲁滨逊是自由的,可他的美德如何体现呢?他的仁爱有对象吗?有人解释仁这个词是两个人,意味着仁爱之心只能在人与人之间才会显现和产生。博爱不是爱自己,而是爱他人。如果一个人只想自己,极端自私自利,是绝不会有博爱精神的。

毛时代宣扬大公无私,集体主义精神,文革时发展到狠斗私字一闪念,这是要求人人都成为圣贤,这就有点走极端了,因为脱离了实际。但强调大公无私有错吗?古往今来的圣贤不都是这样的吗?记得拿破仑说过一句名言:伟大和谬误只差一小步。集体主义过头和个人主义过头都一样是谬误,不只是集体主义才如此。

我前天说毛泽东在党内算是中庸的,很多人反对。这与我用词不当有关。我的本意是毛泽东在党内属于不左不右的存在。这是在共产党内的位置,不是放在全中国。如果放在当时的中国,共产党整体都是左的,国民党才是右的。说毛泽东属于党内中间派,是拿他与党内的极左派和右派对比出来的。比如土改时党内一些极左派主张地主不分田,富农分差田,毛泽东就坚决反对,认为地主富农都应该分田,还不能只分差田。在军事斗争中毛泽东也反对军事冒险主义,反对攻打大城市,反对游寇主义。为什么共产党早期一直左倾机会主义泛滥,其实也好理解,因为共产党革命时,都是二十几岁的年青人,只有激情和冲动,没有经验和谋略。并且深受苏联十月革命一举成功的影响,以为中国革命也和苏联一样会经过几次暴动就能成功。

左倾机会主义的泛滥给中共造成了极大的危害,比如曾志的第一个丈夫夏明震,即英烈夏明翰的弟弟,在湖南发动革命时就犯了严重的极左错误,不顾毛泽东的坚决反对,硬要搞焦土战略,结果被当地农民活活打死。

毛泽东也不是神仙,他也一样犯过左倾错误,毛泽东之所以对教条主义和左倾机会主义深恶痛绝,正是因为教条主义,本本主义和左倾机会主义曾给革命造成重大损失。毛泽东在他的激愤之作“九篇”里控诉到:“中国自从有那么一批专门贩卖马克思的先生们出现以来,把个共产党闹得乌烟瘴气,白区的共产党为之闹光,苏区与红军为之闹掉百分之九十以上……全都是吃了马克思主义太多的亏。”

当然,毛泽东不是反对马克思主义,他反对的是教条式的马克思主义。

毛泽东的独立之精神,自由之思想不是凭空产生的,而是从革命斗争的实践中产生的,也是从众多血的教训中得来的。破除教条,破除苏联迷信,实事求是,独立自主都是共产党精神独立的必然之路。后来毛泽东在一份文件的批示中提出人的正确思想从哪里来的问题,结论是人的正确思想只能从社会实践中来的,这也是毛泽东对革命实践的经验总结。

正是有了独立之精神,自由之思想,毛泽东在革命实践中充满了创造性。如:党支部建在连队上,党指挥枪,建立农村根据地,农村包围城市,建立统一战线,人民战争,持久战,游击战战术,社会主义革命可以和平进行等。毛共的胜利,也是具有独立之精神的毛泽东岁对思想僵化的蒋介石的胜利。

这里就需要澄清到底什么是精神自由了,以我粗浅的理解,精神独立,思想自由就是实事求是,不迷信任何权威和理论,而是从实践中来,到实践中去。不被实践证明的任何理论和主义都是不靠谱的。这也是我理解的中庸。

至于对中国建国后的革命实践,也是一个不断犯错和纠错的过程。我如果有精神,会在下一次讨论上再说。

老了,眼睛和精力都不行了,不能一次写太多。见谅!

所有跟帖: 

一点声明。这个帖子主要是和Y兄探讨,也欢迎大家围观和跟帖,但恕我不能一一回帖,精力有限。 -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 11:56:06

我完全理解你的观点,实际上,我也是从你那条路上走过来的。回复你如下: -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 12:05:50

集体主义与个体主义要有个平衡,这个度是文化决定的。 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (3562 bytes) () 11/30/2025 postreply 13:10:12

集体主义与个体主义是动物生存的形式。个体主义的动物往往是大型食肉类,如猫科的狮、虎、豹,犬科的熊等。 -信笔由墨- 给 信笔由墨 发送悄悄话 信笔由墨 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 14:07:05

生产力低的古代,集体主义占相当部分,现代不然。集体主义与【程序理性】的认同与关联;即东方道德与西方民主。 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 14:31:20

即,儒家讲的:【齐之以礼】 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 14:33:15

儒家的理念:民为重,社稷次之,君为轻。也就是,以人为本,不是以国为本。 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:27:12

对的,以人为本。发展民生,提高人民生活水平,提高人民幸福感算不算以民为本呢? -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:53:14

没有任何自主权,何以谈论【以人为本】。相反,财富却在权贵手里。在海外的中国人,有权力。都活得好好的。不需要国家养。 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 16:14:57

美国的财富不是在1%人手里?中国权贵确实掌握了不少财富,但很多民营企业不属于权贵也富的流油啊。 -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (102 bytes) () 11/30/2025 postreply 16:23:07

以前民企还行,现在挣扎。道理很简单。如果财富大多数在民企,共产党就边缘化了。深入改革能求国,求不了党。这才是原因。 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 16:36:23

可事实是民营经济已经占到中国GDP的55%,共产党依然没有被边缘化。 -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (132 bytes) () 11/30/2025 postreply 16:40:11

你假设完全错误;如果这样,我们没有对话的基础。对习以前,我从没否定共产党。那为什么习以来观点不同?因为, -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (710 bytes) () 11/30/2025 postreply 17:21:24

我说的是你的假设,和反党有啥关系,反党是自由,有拥护的就有反对的,这一点不奇怪。 -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (48 bytes) () 11/30/2025 postreply 17:48:38

你认为我的问题是假设共产党在为一己之私。这个“认为”或者“假设”是不符合事实的。 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 17:58:30

集体主义和个人自由的平衡点是经济发展阶段决定的。经济越趋于知识型,个人自由就越重要,因为获取和掌握前沿知识的能力是呈长尾 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (21 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:09:20

文化的核心是认知;其中宗教的影响不可忽略。 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:21:23

文化与这个度是相关不是因果。历史发展的轨迹是螺旋式上升的,政治宽严之间只是调节平衡,上升轴向是人和社会自由度的正方向。中 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (30 bytes) () 11/30/2025 postreply 14:52:05

没错;人类所有价值理念中,自由始终处于第一位。没有自由的平等,没有自由的的集体主义离邪恶不远。 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:06:38

自由人人都爱,但有时也不得不让度自由。因为有社会就没有绝对的自由。集体主义一定排斥自由吗? -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (54 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:49:06

我认为,赞成以人为本的集体主义;即思想自由,能够以个体知识参与政治而不受迫害的集体主义。现在的中国不存在 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 17:27:00

如果你不是完全排斥集体主义,其实在这个问题上我们就没什么异议。我也不认为说集体主义就意味着集体至高无上, -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (1155 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:31:09

没有【摸着石头过河】了。这是以解放思想为前提的。他时时在指明方向,没有人愿意说不同的。 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 17:34:46

以前我也是赞同宣扬集体主义的精神;现在觉得还是少点好。因为它包含【情怀诉诸】。道德根本是人对价值自愿投入。 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (451 bytes) () 11/30/2025 postreply 13:40:45

你的意思是对真正的英雄视而不见吗?好像没有一个国家会这样吧?西方不也一样崇尚那些自我牺牲的英雄吗? -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (228 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:38:57

我认为,过分崇拜英雄的社会是可怜的。而且希望一个国家不需要英雄。 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 17:50:51

从哲学与政治学的角度;个体对整体的如同是有条件的;不讲这个条件,是唯意识形态的极端。现在中国微信上充满: -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (166 bytes) () 11/30/2025 postreply 13:49:35

其实你说的这些牢骚和不满,在崇尚自由主义的美国更多,大概是你没注意到。 -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (144 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:34:27

没有错;差别是什么?西方没有人去干涉,而中方却要被封号;官方还没有意识到,这已经形成潮流。 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:53:49

差别是没有言论自由?这是另一个问题了。和贫富差距的产生没啥关系吧? -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (174 bytes) () 11/30/2025 postreply 16:37:03

以前还有点言论自己,现在连共产党内也不行了。 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 18:00:41

精神自由是觉醒,悟道人极少。没必要探讨。而自由是:【我不想做什么,就能不做什么】。不要将对自由乱解释! -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (312 bytes) () 11/30/2025 postreply 13:58:46

你在公司对老板说说试试。你在家里对老婆说说试试。你小时候对你老爸说说试试。:)自由是有约束和限制的。 -supercs88- 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:40:33

问题是美国参与政治的自由只有一张选票,选完就没了参政的机会了。在中国虽然没有选票,但我可以打12345投诉, -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (230 bytes) () 11/30/2025 postreply 15:44:48

你忽略了最重要部分,立场决定了你视野?。美国政治根本在法治,而立法权在议会。议员的立场基本由选区民意决定。 -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 16:23:25

这和立场没半点关系。美国是代议制,真正的民主应该是直接民主,像瑞士那样。所以,美国也不算真正的民主国家,不是吗? -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 16:41:55

你无法否定立法过程,由真正民意主导的;尽管是代议。从程序与效率,立法代议是合理的。直接民主,小国可以。好像你已经乱了? -yfz9465- 给 yfz9465 发送悄悄话 yfz9465 的博客首页 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 17:41:33

文章后半部颂毛通篇充斥立场,严重偏离史实,结论就是以内战的胜败判是非。把失势时的毛争话语权,牵强附会为他有“自由之思想” -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (78 bytes) () 11/30/2025 postreply 16:08:03

“《清教徒的礼物》作者指出,导致美国工业化成功五个基础特征之一有集体主义” --真的吗? -weed123- 给 weed123 发送悄悄话 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 21:59:07

该书作者指出,导致美国工业化和经济成功的五个基础特征(或基石)是契约精神,法治,竞争, 科学精神/实用主义,良心 -weed123- 给 weed123 发送悄悄话 (0 bytes) () 11/30/2025 postreply 22:00:18

建议你再读一遍这本书,这本书之所以引起轰动,正是因为它补充了韦伯的不足,尽管它只是一本管理学书。 -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (234 bytes) () 12/01/2025 postreply 07:11:10

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