呼唤实证史学:从南京大屠杀说起

来源: 冯墟 2022-12-23 10:40:52 [] [博客] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读: 次 (10278 bytes)
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我喜欢读史,尤其是近现代史,尤其是美中日三国。汉语的和英语的都读,因为关于近代中国和日本的史料既有本国语言的,也有外语的。

张纯如写的钱学森传很好,我仔细读过。她写的南京大屠杀,我没有读,也不准备读。她是优秀的作家,却不是专业史家。她的抑郁,据说跟她对南京大屠杀的了解有关。她自杀,很不幸。有人称她为烈士,却未必恰当。她是因为抑郁症自杀,不是为中国或者美国捐躯。人世间,也不是只有烈士才值得我们尊重。

专业史家对待历史,不会是这种态度。我没有听说过史学家因为研究历史而导致抑郁自杀的。研究历史,必须得超脱个人和民族感情,否则没有说服力;分析必须得冷静,不能掺杂过多感情因素。谈南京大屠杀,仇日的和媚日的都不可尽信,因为他们有偏见、有预设立场。

战后日本史学史可资借鉴。战后日本史学,马克思主义史学占主流,著名的岩波书店出版的史学著作基本上都是马克思主义的。井上清写的日本通史,贯彻马列史观,一律采用生产力与生产关系和阶级分析的方法,历史人物倒在其次。读他的书,跟读中国大陆的教科书没有两样。逐渐地,日本史学走出马克思主义,摒弃了预设立场。有的史家开始从民俗文化的角度,更多史家采用实证的方法,重新研究日本历史。他们重新考察江户时期和明治维新的历史,得出了跟以前大不一样的结论。修正主义史学,是国际上史学研究的一大进步。

关于南京大屠杀,我翻阅过史学大家章开沅先生的《南京大屠杀的历史见证》,也聆听过他关于《贝德士文献》的专题报告。章先生祖籍浙江吴兴,曾就学于金陵大学历史系,贝德士是他的老师。他有风骨,官府的会议通知如果写成“章开源”,他是不会去的。而章师母恰好是湖南沅陵人。章师的主业是辛亥革命史,兼及教会大学史和近代商会史。他在耶鲁访学期间接触到《贝德士文献》,发现其中关于南京大屠杀的记录,比德国的《拉贝日记》更为翔实。以此为基础,他出版了几本关于南京大屠杀的著作。

章师的态度,比较接近实证史学。《拉贝日记》和《贝德士文献》都是身临其境的第三方记录,是极珍贵的史料;从史源学的角度,具有最高信用等级。拉贝是西门子在中国的经理人员,当时南京安全区国际委员会的主席。他充分利用自己纳粹党员的身份,跟日本军方周旋,竭力保护南京平民。贝德士是美国传教士、史学教授,他也担任过国际委员会的主席。

章师研究南京大屠杀,不可避免地,也带有个人和民族感情。第一,他有在南京生活的经历。第二,他有访学日本的经历,比较了解日本的优缺点。第三,他本身就是一个有真性情的人。

章师的报告,有三点我至今不能忘。其一,他谈到战争期间,人民颠沛流离、家破人亡,说了一句“乱世人,不如和平犬!”很多家庭都有体会。一九三八年,日本人打到湖北。我父亲躲壮丁,一直从黄冈躲到了重庆。我母亲当时年幼,跑反的恐怖经历她没齿难忘。林彪的父亲率领全家东躲西藏,历经数省。沿途先后死了五口人,包括林母。最后林父辗转到达延安时,父子相对垂泪。这里我要插一句,日本人民也是战争的受害者,也值得同情。我读日本物理学史,了解到仗打到后来,就连汤川秀树和朝永振一郎这个量级的人物也没有地方住、没有饭吃。

其二,章师谈到大和民族,既有文明礼貌的一面,同时也有不少人否认日本军国主义的罪恶历史。其三,他谈到中华人民共和国政府放弃战争赔偿,“未免太慷慨了一点!”

关于南京大屠杀,主要有两个问题。

第一个问题,南京大屠杀是否发生?

其它一切史料都抛开,只看《拉贝日记》和《贝德士文献》。它们以日记、报告、书信和照片的形式,真实地记录了日军在南京轰炸、屠杀、抢劫、强奸和焚烧等暴行,无可辩驳地证明了南京大屠杀的确曾经发生。这里不再费笔墨。

第二个问题,南京大屠杀的规模是否达到三十万?

这个问题本来不重要。触发美国革命的波士顿大屠杀,死了五个人。关于南京大屠杀,重要的是它发生了。具体屠杀了多少人,是次要的、第二位的。到底是三千人、三万人、或是三十万人,没那么重要。不能因为“只有”三千人,就否认日本军国主义分子的残暴。

侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆“遇难者300000”的字样,只有象征意义,不能认定为历史事实。死难者人数为什么整好是300000,既不是300001,也不是299999?每个生命都同等珍贵,个体生命不能四舍五入。这样的整数不是严肃、严谨的历史事实,是对生命的漠视和对历史的轻慢。珍珠港事件,美方死亡2402人,没有夸大一个人,也没有忽略一个人。纳粹屠杀的犹太生命,也许难以做到精确到个位数,但相当多死难者的姓名都写在了纪念墙上。一个生命就是一个生命,不是0.99个,也不可能是1.01个,而每个人都有名有姓。必须指出,二战犹太大屠杀的记录,是在当时没有犹太政府的情况下保存下来的。而南京大屠杀,前有中华民国,后有中华人民共和国。

我们希望有一天,南京大屠杀死难者的姓名出现在纪念墙上。那将是对生命的尊重、对民族的尊重和对历史的尊重。这要求中华人民共和国政府和中华民国政府本着对历史和民族负责的态度,通力合作,认真核查事实,拿出令世人信服的结果。中国有修族谱的传统,族谱里对每个人何时何地生、何时何地何因卒,是有记录的。以前的族谱不收录未婚女性,但这个缺陷一般可以通过家庭调查来弥补。只要认真调查,一定可以确定南京大屠杀死难者的身份和人数,建立信史。

而在那一天到来之前,当局不妨拿下那个“遇难者300000”,虚墙以待。多年来,这个三十万整的数字,适得其反,被日本极右分子用来作为否认南京大屠杀的口实。这是中国史学的耻辱。

历史研究必须严肃、严谨。历史事实要让人信服,夸大、煽情会适得其反。像《拉贝日记》和《贝德士文献》中的记录,任你是何国籍,你都无法否认。数字不在大,在乎准确。不是越高越好,而是越准确越好。拿出来的数字,要体现对个体生命的尊重。屠城的日本军国主义分子罪行之一,就是漠视和亵渎生命。

与此相关的,是对日态度。今天的日本,不是战败前的日本。日本投降后,同盟国举行了东京大审判,美国主导了日本和平宪法的制定和政府的重组。我们不可能要求今天的日本人,对过去军国主义分子的罪行负责,煽动仇恨没有理由、也于事无补。事实上,日本七八十年代经济上的崛起,构成了对美国的严重挑战。美国依靠自己在基础科学和基础技术方面的雄厚实力,在经济竞争中战胜了日本。在太平洋战争中,美军牺牲了92904人,按照美国的标准,这是一个很大的数字。而且日军残酷虐待美军俘虏,远远超过德军。但时过境迁,美国国民,包括当年参加对日作战的老兵,对日本大多已没有恨意。

美国有两个方面值得学习。一是全心全意谋发展,在制度建设和经济发展两个方面,都成为世界的灯塔。惟其如此,才能在和平竞争和武装冲突中都取得优势。二是胸襟博大。胸襟不博大,估计美国也成不了世界的灯塔。我这里没有美化美国的意思,批评美国最严厉、最到位的,是美国人民。每时每刻,都有一半左右的美国人,在批评他们的政府。

美国对于日本的这种态度,难道不值得借鉴吗?尤其是我们非中国籍华人,更应该深思慎取,对廉价的民族主义不可不警惕。身在西方,而心向独裁者,势必损害华夏民族的根本福祉、威胁所在国华人的切身利益,大家不可不明察而善断。

20221221

 

 


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+100 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:03:22

谢谢。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:05:53

呼唤洗地 -英二- 给 英二 发送悄悄话 英二 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:08:11

支持假数字,就是支持日本的新极右。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:28:09

不洗干净,誓不罢休 -英二- 给 英二 发送悄悄话 英二 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 13:43:38

你态度不够明朗,到底是支持300000的说法、还是支持认真调查? -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 13:46:21

调查个鬼,国人又不是鬼子,真鬼子洗了那么多年洗不干净,假的能有多大能耐 -英二- 给 英二 发送悄悄话 英二 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 16:35:59

毛泽东接见日本人,那是见鬼了? -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 18:15:26

洗地的只是某些人,不管是真日本,还是假日本 -英二- 给 英二 发送悄悄话 英二 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 19:35:44

问问你自己,是何方人士,是不是自己所说的“鬼子”、或是“假鬼子”? -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:05:54

说鬼子不爱听,说皇军与伪军就满意了? -英二- 给 英二 发送悄悄话 英二 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 21:23:38

不知所云 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 22:03:20

南京大屠杀时军民死亡人数,和珍珠港事件太平洋战争中美军死亡人数,统计核实上完全没有可比性。 -一问三知- 给 一问三知 发送悄悄话 (390 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:13:12

跟犹太大屠杀呢? -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:26:53

大概没听说过南京大屠杀名单墙吧?但那些全家被杀光的平民,你到哪里去找他们的名字? -一问三知- 给 一问三知 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:37:00

族谱,可不是家谱。城市里,全族住一块儿,闻所未闻。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:49:15

也有否定,怀疑犹太屠杀的。 -一问三知- 给 一问三知 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:39:00

和怀疑否定南京大屠杀一样卑鄙可耻 -一问三知- 给 一问三知 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:44:00

不在讨论之列,你、我,都不怀疑。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:50:12

历史, 追求的是史实, 要经得起历史的考验。 -planet- 给 planet 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:22:17

正是 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:28:41

"有一天,南京大屠杀死难者的姓名出现在纪念墙上。" 这是实际上做不到的事情。哪怕千分之一, 万分之一都做不到。 -小百脸- 给 小百脸 发送悄悄话 小百脸 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:32:21

我比较倾向看网络各统计方式的讨论, 自己分析, 逻辑上那个更合理些. -planet- 给 planet 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:47:00

不要低估了族谱中的信息含量。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:53:10

+100,好文,估计那几个人又会跳出来,扣否定南京大屠杀的帽子 -jinjiaodw- 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:33:29

相信几坛的人多是有思考能力的; 几坛也是一个考场, 评判是其他人. -planet- 给 planet 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:51:49

我文中毫不含糊地肯定了南京大屠杀的发生。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:52:15

有人会故意忽略你的这种“肯定”, 转而纠缠你对300,000的态度 -华府采菊人- 给 华府采菊人 发送悄悄话 华府采菊人 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:45:13

没关系,我写500000他们也会纠缠的。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:48:32

你们搞历史的,是不是应该提议用某个你们认为最准确的数字,而不是只说30万不对?另外,特别反感随便因某人对某事的立场 -一问三知- 给 一问三知 发送悄悄话 (78 bytes) () 12/24/2022 postreply 04:46:00

比如说喊人“假鬼子”? -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 05:28:14

辱骂更不应该 -一问三知- 给 一问三知 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 05:34:00

有一些人除了骂人不会别的,没学会讲理。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 10:51:07

烈士有具体的定义和内涵,不是由某人随口而说 -萧嵐- 给 萧嵐 发送悄悄话 (1189 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:58:51

他们就是信口开河。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 11:59:49

是不是应该加个“只”?“不是只有烈士称号的人” -立竿见影-1- 给 立竿见影-1 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:25:53

对! -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:28:01

观点不错,但是,就在(好像)今年初,一个大学老师因这个话题被举报,处理很重。 -立竿见影-1- 给 立竿见影-1 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:29:53

之所以被处理,不是因为说话,而是因为说话的人太少!拿张白纸都可以被处理。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:32:45

杀鸡警猴, 要与党中央保持高度1致. -planet- 给 planet 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:37:26

理解。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:42:17

几曾回首论坛中少见的高质量原创! -天愚- 给 天愚 发送悄悄话 天愚 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:36:39

谢谢赏光 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:42:55

如果认同楼主的观点, 劳烦点个赞! -obama_北美101- 给 obama_北美101 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:37:48

谢谢总统表扬 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:43:30

中国49年以来,被我党杀管关的人数都远远说不清,更何况更早的事呢。 -chufang- 给 chufang 发送悄悄话 chufang 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:44:06

不一样, 这个数字是故意不说的 -华府采菊人- 给 华府采菊人 发送悄悄话 华府采菊人 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:46:05

不公布数字是另外一回事。公布假数字是给日本新极右提供炮弹。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:46:44

发声者值得尊敬,沉默者可以理解。最不可原谅的,是身在西方,心向独裁。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:51:20

南京大屠杀的事,45年就该搞,都忙于夺政权了. -最接近太阳的人- 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:54:09

官方、民间,都没有承担起责任。时间久了,不仅不寻求真相,相反还有人试图阻扰真相。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 12:58:03

比如本坛就有人辱骂寻求真相者是汉奸,自己却醉心于横店式给抗日战果注水。 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 13:38:07

支持假数字、给日本新极右提供口实的人,是什么奸? -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 13:44:16

东京战犯审判采信的日军杀人数目是,市内4万2千人,市郊10万人。民国政府在南京的多次审判中,认定有19万被杀。日军在南京 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (171 bytes) () 12/23/2022 postreply 14:38:12

谢谢分享。有必要认真调查,最后是19万,还是49万,都要让人信服。此处数字即生命。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 14:45:29

精确数字是个技术层面的学术问题,实质是反人类罪,板上钉钉。南京大屠杀与holocaust的重要区别是,前者是日军军纪彻底 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (499 bytes) () 12/23/2022 postreply 14:51:10

高层纵容的成分恐怕还是存在的,事后也没有处罚。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 14:59:44

涉事日军高层默认,日本国内媒体报道杀人比赛,全日本包括学界没有异议,这些事实比究竟是多少万,要damning万倍。但纵容 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (60 bytes) () 12/23/2022 postreply 15:12:32

我文中已经指出,这个数字本不重要,把300000放在那里就变得重要了。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 15:43:19

日本极右心虚才去纠缠30万,企图借此discredit中国人。国内那些笨蛋往人家坑里跳,孩子一样去争,30万就是30万, -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (140 bytes) () 12/23/2022 postreply 16:07:12

同样是这些人,非要纠缠究竟是饿死了几百万,还是3千万。照片呢,名字呢,什么是饿死,非要像被子弹击中,或心脏病突发, -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (48 bytes) () 12/23/2022 postreply 16:09:24

现在也应该认真认真。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 16:18:59

日本人的如意算盘应该是,在有精确数字前,别跟我谈南京大屠杀。但各方认可的精确数字极难得到,30万肯定是不精确的估计数字。那该说多 -一问三知- 给 一问三知 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 19:47:00

少呢?还是要像日本人想要的那样别谈? -一问三知- 给 一问三知 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 19:47:00

在民粹思潮裹挟下, 往多点说比较安全, 您觉得呢 -obama_北美101- 给 obama_北美101 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 22:09:13

田野调查,建立信史。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 22:10:01

有些人以事实为敌! -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 10:53:11

怕的就是真相和事实 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 10:53:48

历史就应该如实书写史实,否则就不是历史。 -少壮军人- 给 少壮军人 发送悄悄话 少壮军人 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 15:13:31

握手 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 15:41:18

按本坛某些网友的说法: 在大是大非目前你纠缠史实?!你是什么居心?!你受谁指示?!! -obama_北美101- 给 obama_北美101 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 15:58:51

问得好! -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 16:11:23

90s末,我读过The Rape of Nanking。作者主要是想说,南京大屠杀没有在西方引起足够的关注,是因为日本有 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (322 bytes) () 12/23/2022 postreply 16:34:31

实际上这本书我读过两遍(现在还在书架上), 我认同她的passion, 但是真的无法认同她的治学方式。 -obama_北美101- 给 obama_北美101 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 17:34:31

完全同意。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 18:12:42

那本书我是“没读过,也不准备读”, 所以不敢发表意见。您也是“没读过,也不准备读”, 不知道“完全同意”是怎么来的。 -一问三知- 给 一问三知 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 19:02:00

因为我知道她写南京大屠杀写出了抑郁症。我不会为了了解历史读这样的书。解释清楚了吗?同时我认为她是个好作家。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 19:10:31

和没有解释一样。你竟然以为已经解释得很清楚了,有点可笑。还不如说,你对这本书有“预设立场”。 -canadianark- 给 canadianark 发送悄悄话 (3674 bytes) () 12/25/2022 postreply 12:30:43

我并不欠你一个解释。张纯如并没有经历南京大屠杀,拉贝、贝德士经历过。贝德士是史学家。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 20:02:15

看过, 很压抑. -planet- 给 planet 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 18:48:55

真正的史书要以呈现事实为主、适当压制感情。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 17:48:06

A thoughtful piece posted by a fair-minded netizen. -renqiulan- 给 renqiulan 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:02:16

A thoughtful comment by a brilliant sinologist! -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:09:28

倭寇入侵中国,导致两千多万人国人死亡,这种滔天大罪还需要证明么?南京大屠杀的确切死亡人数,不可能有确切数据。 -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:21:58

但纠结30万人是否正确,是立场出了问题,对不起被倭寇屠杀的两千万国人。 -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:23:28

历史研究,不能有太多预设立场。我认为你立场有问题。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:33:17

倭寇大屠杀的证据确凿,很多照片惨不忍睹。我爷爷亲眼看到倭寇用刀屠杀国人。 -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:27:17

在这一点上,你完全同意我文中写的,没有分歧。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:34:43

倭寇举国支持入侵中国,说倭国人民也是受害者,是颠倒黑白。任何为倭寇洗地的行为,都令人不齿。 -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:28:50

你是不读书不看报,不以无知为耻。看毛泽东主席如何说的,现在的中国政府又是如何说的。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (1178 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:45:42

你对历史毫无所知,还自以为是。 -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:47:47

无知者无耻。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:49:13

中国政府不记前仇,你却把它当作是倭国人民也是受害者的证据,你不觉得有问题?很多史料证明,当年倭国侵华,得到举国支持。 -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 20:59:22

中国政府的态度极其明确,没有你歪曲的余地。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 21:15:04

你一方面说要客观看历史,一边拿政府的官话来做证据,是不是自相矛盾?客观看历史,要看真相,而不是表面现象。 -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 21:24:37

你意思是说政府看历史不客观? -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 21:27:28

当年政府为了大局,不计前嫌,那样说是可以理解的,但不能把它当证据。你的逻辑很有问题。 -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 21:30:12

“当年”是什么意思?多年! -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/23/2022 postreply 21:58:03

为了大局?呵呵,就是个骗局。不骗人,那还是毛泽东么。他骗起人来可不分国籍,没有他不骗的人。看看杨开慧、贺子珍就知道了。 -友梨江莉- 给 友梨江莉 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 18:16:54

单纯纠结于一个南京大屠杀有什么意义?日寇侵占大半个中国这个事实还需要什么举证吗? -振声- 给 振声 发送悄悄话 振声 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 04:58:34

你这意思,要把南京大屠杀纪念馆拆掉? -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 05:25:14

你的意思是因为数字不准所以应该拆掉这个馆吗? -manyworlds- 给 manyworlds 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 22:54:50

你没有读主贴。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 00:22:08

真不知你们在争论什么?我觉得你们两人的贴子都讲得很有道理,值得如此你死我活吗? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 21:19:26

你不觉得,真假之间,你只能选一边吗? -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 06:23:26

纠结于南京大屠杀的精确人数到各位数已经毫无意义,除非要去进一步质疑规模。被屠杀的不仅限于户籍市民,还有周边难民,守城的编 -申芝堂主- 给 申芝堂主 发送悄悄话 申芝堂主 的博客首页 (105 bytes) () 12/24/2022 postreply 08:04:59

部分名单,远远胜过没有名单。族谱基本上是全覆盖。日本人并没有灭族。我的家族,一直从湖北到江苏。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 08:45:08

你家没人被杀,被杀人数又不准确,所以你认为那个屠杀纪念馆是不必要的? -manyworlds- 给 manyworlds 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 22:57:41

纪念馆不仅必要,而且要提升到国家级。不能放没谱的数字。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 00:19:46

南京大屠杀后直到中华人民共和国,12年经历了日占、日本扶持的民国维新政府和汪记国民政府以及蒋记国民政府。南京户籍非户籍, -申芝堂主- 给 申芝堂主 发送悄悄话 申芝堂主 的博客首页 (125 bytes) () 12/24/2022 postreply 08:15:08

族谱,是民间的。分析族谱,需要有组织。因为数据量极其巨大。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 08:46:10

这是汉-奸们的老话题了,,, -tt10- 给 tt10 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 08:56:54

你自己是什么可想而知! -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 09:18:53

2006年胡锦涛与安倍晋三决定启动一个由专家学者参加的中日历史联合研究框架,试图以此化解彼此在历史问题 -萧嵐- 给 萧嵐 发送悄悄话 (836 bytes) () 12/24/2022 postreply 10:11:39

历史问题受政治左右,很可能就不了了之。政治通常没有连续性。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 11:17:55

欣赏和赞同作者的态度。 -思念故乡- 给 思念故乡 发送悄悄话 思念故乡 的博客首页 (42 bytes) () 12/24/2022 postreply 18:58:01

谢谢支持! -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 19:03:26

我的观点和你几乎完全一样,但我一般保持沉默。 -小豆- 给 小豆 发送悄悄话 (567 bytes) () 12/24/2022 postreply 20:31:17

交流只是一个方面,建立一个文本过程本身强迫自己进一步理清思路、完善思想。正确的最终可以胜过错误的。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 22:37:15

我和您的见解完全一致。您的那两个基础我完全认同。我没有义务和时间去启蒙那些脑残。 -友梨江莉- 给 友梨江莉 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 22:56:01

脑残的是计较于死亡的个位数字,忘记战争灾难和民族大义 -manyworlds- 给 manyworlds 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 23:00:13

一个人死了,因为四舍被忽略,这不是智商问题,而是人道问题、良知问题。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 23:03:01

“宁鸣而死,不默而生。” -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/24/2022 postreply 23:01:08

能提出这个问题,非常有意义。 -鬼谷雄风- 给 鬼谷雄风 发送悄悄话 鬼谷雄风 的博客首页 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 05:08:00

谢谢支持 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 06:21:39

写的很好的文章。参观珍珠港纪念馆,最感人的就是墙上那一个个名字,每一个都是活生生的人,从而更让人认识到战争的残酷 -斑马斑马- 给 斑马斑马 发送悄悄话 斑马斑马 的博客首页 (162 bytes) () 12/25/2022 postreply 06:06:32

生命的价值,是问题的核心。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/25/2022 postreply 06:22:37

当时南京沦陷,指望日本人去调查吗? -Maragopoulos- 给 Maragopoulos 发送悄悄话 (404 bytes) () 12/28/2022 postreply 01:33:08

首先你要了解族和族谱的概念。整个族住在南京的可能性是很小的。查现存族谱、开展家庭调查,与日军如何屠杀、日军有无记录无关。 -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/28/2022 postreply 15:23:30

不做任何努力,随意给出一个假数字,哪里还有一点民族责任感?如何对得起死难的同胞? -冯墟- 给 冯墟 发送悄悄话 冯墟 的博客首页 (0 bytes) () 12/28/2022 postreply 15:25:18

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