“说书人国师”的荒唐逻辑：西方发家是靠对外殖民掠夺。中国错过了机会，只能残酷掠夺本国的农民，来实现工业化的原始积累。

这种人还不少，拼命论证毛时代人民苦难的合理性，乃至必然性，要不然就没有改开后的经济奇迹。鄙人有本职工作，没时间去系统地驳斥这种邪恶的必然说，但不吐不快。只是想用史实推翻我们小时候被灌输的思维定式：西方人野蛮，他们的财富是对外掠夺来的。

随着文艺复兴和地理大发现，出现了重商主义，资本主义，科学革命，启蒙运动（Enlightenment），及理性时代（Age of Reason）的到来，西方的生活水平，早在鸦片战争前200多年，就超过了中国的江南。

By 1300, China as a whole had fallen behind Italy in living standards and by 1400, England had also caught up with it but its wealthiest regions, especially the Yangzi Delta, may have remained on par with those of Europe until the early 18th century。

1600英国的平均工资就达到了中国江南的3倍（银单位），115%（小麦单位）。1870, 伦敦的平均工资是北京的7倍多，辛亥时上升到18倍。工业革命的标志，珍妮纺纱机，是江南人工纺纱机效率的60倍。在中国卖1/10的价钱，仍然是暴利，也就是很多人嘴里的，每个毛孔都流血的掠夺。

中国农村的劳动生产率自宋朝到毛时期，就几乎没有提高。人口还高速增长。就是男女老少都苦干，还要靠天才能糊口。据杨继绳的研究，1978全国有三分之二的农民生活水平不如五十年代，有三分之一农民的生活水平不如三十年代。当时就这落后状态，居然积累出了今天的工业化，不是天大的笑话吗？

西方掠夺殖民地是历史事实，但这只是与西方的工业化有正相关，不是因果关系。如果征服掠夺是发财之道的话，那么蒙古人怎么昙花一现后直线落底呢？还有现在，非洲国家，越南，新疆，西藏等地方也有土著，指控中国商人掠夺，用放之四海而皆准的毛泽东思想分析，又该做何辩解呢？

敬候毛泽东拥护者们的高论。

所有跟帖： 

• “中国错过了机会，只能残酷掠夺本国的农民”——你大概从来没有听说过圈地运动。 -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 18:18:19

• “1600英国的平均工资就达到了中国江南的3倍……”——哪里来的数据？英国官员的工资与中国的农民收入比？ -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 18:20:41

• Wiki 词条：Great Divergence。Economic History Review，“Wages, prices, -十具- ♂ (2312 bytes) () 08/26/2021 postreply 18:28:12

• 这比的应该是官员的工资，而中国官员明清时代公开的工资很低，但其实额外收入很高，所以这样的数据比较毫无价值。 -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 18:32:33

• 这样的数据根本不能说明中国和西方包括劳苦大众等在内的实际经济状况，所以根本不能说明这个贴子的任何问题。 -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 18:37:45

• 喊“根本不能”其实很苍白。珍妮纺纱机效率是江南织造局的60倍，英国工人工资高出中国工人的几倍，不可能吗？数据 -十具- ♂ (189 bytes) () 08/26/2021 postreply 20:05:45

• 机器的有效率跟工人的工资划等号吗？1600年中国有多少工人，这数据能说明两国人民的经济状况吗？！ -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 20:41:35

• 论文里用的是unskilled labour的工资，数据有出处，被引了195次。请用实据讨论，如下面的空洞叫骂，我不会理你。 -十具- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 18:44:53

• 空洞叫骂？指出了你的症结所在而已。那熟练工人呢？不全面的数据是不能说明两国人民经济状况的一般情况的！ -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 20:57:20

• 你不是一口咬定数据是官员工资吗？该论文也包括了skilled labour的工资，中西对比的结论不变。人家劳动生产率高，挣得多， -十具- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 21:06:50

• 我没有咬定，你的数据只会使人认为是官员工资。既然也有熟练工人的，为何只说非熟练工人的，难道只是为了给人造成一种错误的印象？ -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 21:13:39

• 中国的学徒待遇一直是很差的，但这只说明中国的一种传统，而并不能证明中国普通百姓的一般经济状况。 -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 21:17:51

• “征服掠夺是发财之道的话，那么蒙古人怎么昙花一现后直线落底呢？……指控中国商人掠夺”——一直觉得你的思路不是一般的混乱！ -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 18:24:09

• 把不同性质的东西混淆在一起相提并论，把本来很简单的道理总是搞得夹缠不清，等等。 -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 18:26:20

• 毛时代所有的所谓“成就”，在被其蹂躏践踏致死的几千万亡灵面前 屁都不是！ -公鲨- ♂ (406 bytes) () 08/26/2021 postreply 20:14:21

• 论史请注意逻辑，保持理智。兄毕竟读过大学的。呵呵。 -大江川- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 21:04:31

• 你上论有3个逻辑漏洞。 -大江川- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 21:06:17

• 西方发家首先是制度问题，然而其原始积累的血性方式加快了发家的进程，这本是很容易讲清楚的，然而贴子充满了混乱的逻辑， -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 21:01:02

• 提供了一些毫不能说明问题的数据，对中国工业化过程作了双重标准式的批判，又作了一些不恰当的比喻……。 -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 21:09:32

• 这些研究和数据说明，英国早在鸦片战争200多年前，她的财富和生活水平就超过了中国，不是掠夺来的。 -十具- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 21:26:04

• 你的非熟练工人的工资数据丝毫没能证明200多年前、甚至100多年前的人民生活水平英国高于中国。 -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 21:31:16

• 事实上19世纪以及之前西方底层百姓的生活是很凄惨的，应该还远不如中国。 -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 21:33:26

• 狄更斯笔下的英国底层vs当时中国的底层，谁更惨？下图是大清时，北京的生活水平 vs London，Amsterdam，Leipz -十具- ♂ (216 bytes) () 08/26/2021 postreply 22:08:07

• 这只是工薪阶层的比较， 工业化城市与非工业化城市的比较，再说北京的生活水平不如南方，而农村的情况又是如何呢？ -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/27/2021 postreply 07:04:37

• 这个数据虽然还远不能说明两国人民的当时经济状况，但至少比贴子中的说法好些了。 -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/27/2021 postreply 07:14:13

• 你又错了。当时北京和直隶的工资高于南方（见下表），广东福建的工资最低。英国城市化远高于中国。要城乡摊平了比，中国更难看。 -十具- ♂ (357 bytes) () 08/27/2021 postreply 07:19:39

• 我这里一个图表，上海、苏州的工资始终比北京高，广州在18世纪后期就超过了北京。 -白云蓝天- ♂ (357 bytes) () 08/27/2021 postreply 09:21:58

• 有进步，不再是“我觉得”，“应该是”，“肯定是”了。还是不对，1.看看时间轴，鸦片战争前，上海不在图中；2.苏州不代表江浙，当时 -十具- ♂ (275 bytes) () 08/27/2021 postreply 10:20:22

• 你赢的唯一的希望是，清朝南方的自耕农，生活比中国城镇里工商从业者好很多，乃至超过英国平均水平。这很反直觉， -十具- ♂ (175 bytes) () 08/27/2021 postreply 11:05:21

• 觉得你很象习，习小学文化、文盲见识，但自我感觉极好而总是把自己的错误看作是别人的错误。对不起我又用了“觉得”两字了。 -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/27/2021 postreply 11:11:16

• 你应该去读原论文。人家的数据有出处，很完备，连中国各省的熟练和非熟练工的工资都是单列的。最后平均后，对标英国的劳工工资。不要 -十具- ♂ (156 bytes) () 08/26/2021 postreply 21:47:30

• 你本应拿出最基本的数据，但你为了夸大差异，故意拿出不能说明问题的以偏概全数据，结果造成贴子逻辑的混乱，必然引起别人的质疑。 -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/27/2021 postreply 07:20:09

• 所以我说过，你的立论我基本同意，但贴子的逻辑一塌糊涂，还有选择性的批判，以及不恰当的比喻。 -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/27/2021 postreply 07:21:28

• 我说的都是常识。“大分流”，“欧洲奇迹”曾是学界时髦话题，论著汗牛充栋。本来不好意思在这里炒陈饭的，是有人不停地 -十具- ♂ (292 bytes) () 08/27/2021 postreply 07:42:31

• 你想驳倒别人，自己首先逻辑要严密，否则就适得其反。你的问题首先是存在偏见，然而逻辑又夹缠不清。 -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/27/2021 postreply 09:24:24

• 以偏见驳斥偏见，绝不会成功，再加上思路不清，只可能失败。 -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/27/2021 postreply 09:27:29

• 老毛病改不了。不讲理就气势汹汹地下结论。我原帖哪里有逻辑问题，请明示。 -十具- ♂ (0 bytes) () 08/27/2021 postreply 10:28:16

• 你简直是扶不上墙，居然经过我多番点拨还认识不到自己的逻辑一塌糊涂，实在令我吃惊。反正公众论坛，我所述并不是给你一人看的。 -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/27/2021 postreply 11:07:58

• 言尽于此，不再多说。反正我的目的已经达到，帮你的贴子彻底消了毒了，误人的可能性被减小到了最低程度。 -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/27/2021 postreply 11:14:36

• 你理解一篇短文都有障碍。我驳斥的是，西方的工业化靠掠夺殖民地的混账逻辑。“国师”用此为疯狂掠夺农民搞工业化的斯大林主义正名。 -十具- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 21:17:59

• 好了，请直接回答我贴的核心问题，你是否认同毛时代对本国农民的掠夺？这种掠夺是中国工业化的必然道路吗？ -十具- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 21:20:13

• 让农民作出一点牺牲乃是无奈之举，除非不要工业化。然而你却批判中国工业化的过程，却视而不见英国原始积累对农民的残忍，合理吗？！ -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 21:29:00

• 我坚决反动毛的做法。而且，历史已经证明，毛的那一套的彻底失败。中国工业化的进程，恰恰是摆脱了毛的恶咒。 -十具- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 21:53:55

• 若打你没商量，你都不应对，还搞神马建设？人在江胡走，总是要还滴，还是自立更生可靠些。 -大江川- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 22:59:16

• 你懂掠夺的意思吗？让全国人民,不仅是农民，为一穷二白的国家尽快发展，强大做出牺牲奉献，这叫掠夺？你不是中国人，不懂中文。 -日月同行- ♂ (0 bytes) () 08/27/2021 postreply 13:51:30

• 我基本支持你的立论，但毫不认可你贴子的内容，因为逻辑太混乱，所以使人看了只会感到极为别扭。 -白云蓝天- ♂ (0 bytes) () 08/26/2021 postreply 21:21:50

• 中国是农业文明 -ahniu- ♂ (130 bytes) () 08/27/2021 postreply 04:57:47

• 大道理是对的，科学技术是最大的生产力。1300年的工资就扯了，那时有工薪阶层吗? -久经沙场的枪- ♂ (0 bytes) () 08/28/2021 postreply 04:51:16