现在没人看见,大饥荒就不存在吗?答401.king网友

来源: 2018-09-28 08:25:32 [] [博客] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读: 次 (7008 bytes)

 

这是质疑饿死上千万人的大饥荒是否存在的典型问题,很多人似乎还觉得理直气壮。

其实,把这个问题换个方式表达一下,就可以看出其荒谬:对于某个历史事件,后人是否必须亲眼看见才能判明真伪?

要按这种逻辑,我不知道中国历史上还有那次大饥荒是真实存在的。东汉末年王粲的"出门无所见,白骨蔽平原"岂非子虚乌有?

研究历史应该依据什么?不就是那些历史纪录吗?而且越接近历史事件发生时的记录,越是亲历历史事件当事人的回忆越准确吗?三年大饥荒相距不远,留下了大量历史资料,从中央到地方,各级干部的报告和回忆中有。这些东西在东夫的《麦苗青,菜花黄》,杨继绳的《墓碑》中都大量引用。东夫跋山涉水,走访四川各受灾县,釆访了大量的第一手资料。司马迁写史记,不也用过这个办法吗?凭什么不去相信他们所写所说?你可以指责这些资料有不准确之处,但不可否认大饥荒的存在和可怕程度。这和"某人说一句谎言,他所有的话都应该怀疑"不同,因为你必须证明他们所有人,不同地区,不同职务,都有各自说谎的动机。如果推翻所有这些记录和回忆,那历史也不用研究了,大家都可以各人说了算。

以四川省的例子看。四川不光有廖伯康等人给杨尚昆的反映,还有各级干部向上级的报告。我父亲也在七千人大会给中央写过告状信,此信在文革中被红卫兵翻出,公之于众,并非后来者说。这些干部都是大饥荒的亲身经历者,我们不相信他们所说却相信网上的丫丫?据我所知,四川省饿死五百到一千五百万这个数字,省委从上到下,包括主要责任人李井泉,无人敢否认。前几年,李井泉的亲信,当时温江地委书记宋锡仁写了一文,试图为李井泉的洗白,也只是把大饥荒的责任主要归结为中央从四川调粮,而不敢否认大饥荒的真实存在。

有人说,大饥荒是文革后右派有目的抹黑毛而做。这简直是荒谬。大饥荒留下的历史资料,多是当时各地负责干部的报告和回忆。这些人后来命运各不相同,有的升了官,有的贬了职,凭什么要众口一词去揭露大饥荒?怀疑大饥荒存在的人总要求别人提供证据,然后煞有介事地挑剔其中的漏洞。我想问问:你能不能举出一位当时中共某地区负责干部的报告和回忆,否认大饥荒的存在吗?让我们也来挑挑漏洞?

还有一种说法貌似有理,照片。为什么没有照片?民国时期大饥荒都有照片,反而到六十年代出这么大事却没有照片?

这些人根本不了解当时环境。民国时期有外国的独立新闻机构,而国内的记者,由于国民党统治力量的薄弱,也有一定的自由空间,当然可以留下照片(记住,照片大多是记者拍的)。而六十年代是中共控制的高峰期,反右中仅四川新华分社就有几十人,包括不少记者被打成右派。在这种高压环境下,没有省委的命令,谁敢去农村拍照?而省委高层呢,因为责任在己,要么忙于救灾,要么恨不得掩盖此事,谁有心去派记者釆访?我老爹时任省委宣传部副部长,下放到梁平任县委第一书记,亲眼目睹了两个受灾最严重的村子。他手里就有相机,还是德国莱卡。他有心照相吗?他敢照相吗?他照了相片敢去冲洗吗?不要命了?

建议各位,不论左右,首先要尊重事实,然后才能彼此抬杠。

 

 

 

 

所有跟帖: 

不从地域分布讨论大饥荒,都无法说明问题。 -淡黄柳- 给 淡黄柳 发送悄悄话 淡黄柳 的博客首页 淡黄柳 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 08:27:37

可以把原因和责任都推在三年连续自然灾害和苏联修正主义集团的封锁压迫身上 -aebny- 给 aebny 发送悄悄话 aebny 的个人群组 (261 bytes) () 09/28/2018 postreply 08:42:06

你的馊主意不靠谱。当年拨乱反正都没有查出来的,现在正的时候怎么可能查出来呢? -淡黄柳- 给 淡黄柳 发送悄悄话 淡黄柳 的博客首页 淡黄柳 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:34:19

不信的人永远不信. -最接近太阳的人- 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 08:34:53

因为数理逻辑,所以不相信饿死上千万人。因为反毛立场,所以相信饿死上千万人。 -化学系同学- 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (62 bytes) () 09/28/2018 postreply 08:37:42

按你的数理逻辑,饿死多少人? -最接近太阳的人- 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 08:40:17

不知道,你满意吧? -化学系同学- 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 08:44:28

我很满意. -最接近太阳的人- 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 08:50:46

人命关天的事情,一是一,二是二,哪能张口胡说呢,对吧? -化学系同学- 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (287 bytes) () 09/28/2018 postreply 08:58:18

是共产党没有统一好数据? -最接近太阳的人- 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:01:04

是反毛的人吧? -化学系同学- 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:04:06

刘少奇反毛?人民日报反毛?统计局反毛?各地的地方志也反毛?共产党也反毛?你是不是太反动了? -最接近太阳的人- 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:10:36

刘少奇、人民日报、统计局、地方志、共产党说饿死三千万、八千万人了么? -化学系同学- 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (26 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:13:20

楼主的文里什么地方有三千万、八千万?你造谣的吧? -最接近太阳的人- 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:15:37

两个问题,一、他不是造谣说饿死上千万人么? -化学系同学- 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (191 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:21:30

刘少奇、人民日报、统计局、地方志、共产党内部都有饿死人的说法. -最接近太阳的人- 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:22:55

不要栽赃,有饿死上千万人的吗? -化学系同学- 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (65 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:25:01

首先你必须承认你的"三千万、八千万"是造谣.楼主没说. -最接近太阳的人- 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:28:24

是你自己希望那是真的吧? -化学系同学- 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (86 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:30:56

" ......、共产党说饿死三千万、八千万人了么?"我们不是在讨论楼主的文章吗? -最接近太阳的人- 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:32:57

你的中文也很差啊 -化学系同学- 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (244 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:37:38

饥荒与饿死上千万人是两个完全不同的概念,把这两者混为一谈是浑水摸鱼 -化学系同学- 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (86 bytes) () 09/28/2018 postreply 08:35:29

先看一下本坛的大饥荒专栏,然后再发表意见. -最接近太阳的人- 给 最接近太阳的人 发送悄悄话 最接近太阳的人 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 08:38:18

正是因为看过了,所以才对政治谎言有了免疫力 -化学系同学- 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 08:45:32

你除了胡搅蛮缠,摸出过一条鱼吗? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (68 bytes) () 09/28/2018 postreply 08:41:37

是你在浑水摸鱼吧? -化学系同学- 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (95 bytes) () 09/28/2018 postreply 08:42:34

什么叫现在没人看见?过去的人还没有死-光呢! -401.king- 给 401.king 发送悄悄话 401.king 的博客首页 401.king 的个人群组 (292 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:01:52

你愿意去采访吗?我可以提供釆访对象。 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:03:38

还需要劳驾您吗? -401.king- 给 401.king 发送悄悄话 401.king 的博客首页 401.king 的个人群组 (157 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:10:49

废话了? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:24:31

哪里? -401.king- 给 401.king 发送悄悄话 401.king 的博客首页 401.king 的个人群组 (158 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:08:16

再扯就是浪费时时间了。 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:10:49

靠,不是闲的谁跟你磨牙? -401.king- 给 401.king 发送悄悄话 401.king 的博客首页 401.king 的个人群组 (169 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:20:16

你算什么东西,我们自己身边的事情不清楚? -化学系同学- 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:15:17

不是有人在这里转过几千人采访录?有人看到过大批直接饿死的吗? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:17:53

如果你愿意去釆访,我也可以提供采访对象。 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:48:25

我给你讲个故事。 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (179 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:52:25

已经有了第一手详尽资料,有必要需要本人花时间去做此事? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:55:41

关键你觉得什么第一手资料可信。 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:00:04

有人深入全国灾区,实地采访几千个活着的当事人,不可信? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:26:32

什么时候采访的? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 12:10:04

应在3千万数据出笼之后,由某反毛者在这里贴出过,结果只能反证3千万为谎言。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 12:43:37

就照片之说,你的逻辑就完全不通。拍照片一定是为了宣传吗?不能是存档?了解实情?CIA一直在关注此事,不懂拍照片? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:14:59

好,就算问:当时谁敢去灾区拍照存档? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:27:48

中央发过文不能存档吗?存档大逆不道吗? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:35:17

中央发过文件?你当是现在呀? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:47:10

既然中央没有如此荒唐的强行规定,了解灾难(车祸、地震、饥荒等等),保存资料,难道不是很正常的举措? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:52:07

看上面我给你讲的故事,希望有点启发。 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (170 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:53:51

同时记住,大饥荒不是自然灾害,是人为的。 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:55:25

至少中共当时定调是自然灾害,所以更没有理由去阻止人们去搜集资料,而且毛就派人去过。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:58:02

我再重复一次,中央定调和当时的实际做法,差别大了去。 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:01:24

无论如何,拍照并不会被禁止,即便被认为不合适,也有人会认为是合适的,那么大的国家,什么事都有人会去做。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:20:45

也问一下,这个结论的根据何在? -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:34:44

杀人会被枪毙,但还是会有人杀人,这个结论用得着根据吗? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:47:25

完全不懂这个逻辑 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 12:07:24

1.无人禁止拍照 2.即使因为政治敏感避免拍照,但还会有人不那么敏感 3. 不满者故意拍照(如同上述杀人比喻)。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 12:54:40

这个说法不准确,大饥荒时,那些可以拍,那些拍了有灾祸,人们清楚的很。反右运动时,党说知无不言,言无不尽,百家争鸣,结果上当倒霉的 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (239 bytes) () 09/28/2018 postreply 14:43:01

本人上面三点中的后两点其实已经回答了你的这个疑问。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 19:12:23

你完全低估了共产党的厉害。所以你才拿不出一张信阳地区饿死~100万人的照片。难道你否认信阳地区大规模饿死人! -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 20:02:34

照你的逻辑,乌克兰饿死几百万人,有海量照片,那么信阳饿死~100万,也应该有大量照片,几张总该有吧。如果没有照片,你 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (486 bytes) () 09/28/2018 postreply 20:14:49

乌克兰饿死几百万,海量一样的惨不忍睹的照片是怎么一种情况? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:24:06

照你的逻辑,既然一张照片也没有,信阳地区就不存在饿死~100万的悲剧,是吗? -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:40:28

我之前已经给了你答案,你理解不了,我也没有义务作进一步的“谆谆教诲”。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:53:52

河南信阳地区饿死约100万人,你不会否认吧。你,或任何一人,能拿出那个地区饿死人的照片吗?一张也没有。照你的 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (68 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:28:40

100万人饿死?亩产万斤?即便有其事,一处无照尚可理解,全国无照,谁相信! -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:41:56

100万人呐!如此大规模的恶性事件,而且不是一天两天的事情,信阳 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (354 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:03:11

照你的逻辑,既然一张照片也没有,信阳地区就不存在饿死~100万的悲剧,是吗?100万人,数一个人花一秒钟,也要 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (86 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:12:02

不是有不用吃饭的具有神仙之躯魔鬼之心的民兵把守,拍照的人都给活活打死了! -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 白云蓝天 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:45:27

赞同。东夫的《麦苗青,菜花黄》写的很好,可信。 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 欲千北 的个人群组 (952 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:23:14

希望大家都能尊重事实 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:08:33

还有:依娃:大饥荒三部曲之三《寻找人吃人见证》 -keywords- 给 keywords 发送悄悄话 keywords 的个人群组 (20223 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:26:21

俺祖父祖母于60年61年饿死。俺没能见过祖父母 -牛经沧海- 给 牛经沧海 发送悄悄话 牛经沧海 的博客首页 牛经沧海 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 09:33:10

有人说他父亲是饿死的,死时40多岁,他两个妹妹改革后死时均为50多岁,他本人有严重糖尿病 -化学系同学- 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (114 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:47:50

依娃:我写《寻找大饥荒幸存者》―― 答读者问 -keywords- 给 keywords 发送悄悄话 keywords 的个人群组 (28468 bytes) () 09/28/2018 postreply 10:38:39

大规模饿死人的情况无可否认。具体死亡人数很难核查,除非政府公布资料。以没有照片为由,否定饿死人,很幼稚。经历过五/六十年代农村生 -萧岚- 给 萧岚 发送悄悄话 萧岚 的个人群组 (866 bytes) () 09/28/2018 postreply 11:44:06

-mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 12:07:57

看来对俺的文章的质疑,除了白云蓝天网友有些干货,其他嘛,只好嘿嘿了。 -mingxiaot- 给 mingxiaot 发送悄悄话 mingxiaot 的博客首页 mingxiaot 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 12:12:01

因为你的智力水平无法理解饥荒与饿死上千万人是两个完全不同的概念,所以你也只好掩耳盗铃自嗨了 -化学系同学- 给 化学系同学 发送悄悄话 化学系同学 的个人群组 (0 bytes) () 09/28/2018 postreply 18:30:04

加跟帖:

  • 笔名:      密码: 保持登录状态一个月,直到我退出登录。
  • 标题:
  • 内容(可选项): [所见即所得|预览模式] [HTML源代码] [如何上传图片] [怎样发视频] [如何贴音乐]
回到顶部