依娃：我写《寻找大饥荒幸存者》―― 答读者问
发表于 2013 年 11 月 15 日
问：在写作这个题材之前，你知道这场大饥荒吗？
答：不知道，就知道“三年自然灾害”，听说过那几年吃粮紧张。但是我记得我母亲这一辈子说的最多的一句话就是：“我是个叫花子”“我是个叫化子。”以前，我不明白她是什么意思。我还记得我几岁的时候，舅舅说过：“以前饿的时候，把苞谷芯都吃上了。”我当时不相信他说的话，没有在意。
但是当我接触到大饥荒这段历史的时候，我才猛然醒悟：政治和每一个小老百姓息息相关， 集权统治者不但统治你的思想、行动 ，还统治你的肠胃和性命。
问：是什么原因引起你对大饥荒这段历史的兴趣 ？
答：首先，是我人到中年以后，也写了两本书以后，我发现我很少写我的母亲，我对她的了解是空白的。母亲是一个怎么样的人？母亲这一生经历了什么？我都不知道。从前几年起，有几个问题就反复的在我的脑海里打问：母亲从哪里逃荒来的？她的家乡在哪里？她为什么逃荒？她和外婆一路上是怎么走出来的？要知道，我的外婆是三寸金莲，一个小脚老太太怎么能走出山沟沟？身无分文，怎么带着一对儿女逃荒几百里来到陕西？我觉得，作为一个女儿，作为一个后代，有责任了解和知道母亲的历史，或者说我们这个家的历史。所以，于2011年的6月，我和母亲、舅舅、还有老姑四个人回到了母亲的故乡――甘肃省秦安县。想知道当年到底发生了什么？怎么会饿死那么多人？他们都经受了什么？今年的八月，我又一次回到母亲的老家采访。
还有一个重要的原因，就是拜读了杨继绳先生的，让我对这场饥荒的起因、恶果、死亡人数等等都有了一个比较全面的了解。这本书对我起着启蒙和指导的作用。第三个原因，是我去通渭拜访的作者张大发先生，他给我讲了通渭问题，一个二十八万人的县饿死了八万人。说到人吃人，人饿到吃屎，有的村一天拉出去一马车死人等等。给我触动很大。
问：你个人的家庭在大饥荒中饿死了什么人？
答：我调查清楚，现在确定的有五人。我的曾外祖父牛福成，死时六十八岁。我的外祖父牛志恒，死时四十二岁。我的一个小姨牛佛黛，死时十四、五岁。一个小舅，叫牛祥娃，八岁。还有一个小姨，一岁左右，没有名字。因为外婆饿的没有奶水，孩子就饿死了。
在店下湾那个村子我们这个家庭死亡数字算是最多的，一个重要的原因，是他们的富农成分。解放以后政府没收了他们所有的田产财产，并把他们赶出家门，使他们一无所有，就是想变卖点衣服家具都不可能。据我舅舅回忆，他们经常好几天没有任何东西吃……
另外，还有我外婆的妹妹，刘环琴，当时三十多岁，带着一儿一女从秦安县的魏店出门逃荒，女儿叫俊俊，十一、二岁，儿子四、五岁，叫俊之。再没有踪影，不知道死在哪里，也不知道是怎么死的。
问：你的外婆、母亲是怎么逃荒到陕西的？
答：我很早就知道母亲是从甘肃逃荒过来的。但是为什么逃荒？怎么逃荒？到底发生了什么事情？我一点都不知道，就想可能是受了灾了，就来了。
在我的外祖父过世后，我的小脚外婆领着两个孩子根本无法生活，如果继续在那里，等待他们的只有饿死。1961年的夏天，在人贩子张广禄的带领下，还有一个去甘肃给自己找老婆的陕西人党积前一起，领着我外婆、母亲、舅舅，还有牛俊香一家三口，还有一个六、七十岁的老太太，坐火车来到陕西。同来的老太太在来陕西不到十天就死亡了。这个人贩子张广禄后来因为贩卖军人的妻子被政府法办。外婆和母亲靠嫁给陕西当地男人活了下来。
问：这两次大陆之行都去了哪些地方？有什么感受？
答：可以说，以前看的是书本上的饥荒，文字里的饥荒。那么实地去跑、去问、去听，是体验更真实的、跟贴近的、更生动的活着的饥荒，活着的历史、活着的墓碑。这些亲历人活着，但是他们的经历、他们的记忆、他们的苦难已经蒙尘了五十多年了。
我在陕西的富平县、户县、兴平县采访了一些当年的逃荒妇女，还有这些妇女带领来的后代。然后又到甘肃的秦安县、通渭县、静宁县等地方。先后采访了有八十多人，有些是夫妻、姊妹、或者母子一起受访的。因为我问一个人的时候，旁边的那一个也要说，要发言要表达，我就听他们一起说。
印象最深刻的是通渭县鸡川镇一个叫苟应福的老人，等他从洮河工地上回来，他家的伯伯、叔叔、堂哥堂妹，一个家庭饿死了十六个人。这是我整个采访中饿死人最多的家庭，如果加上他妻子那边饿死的人就有二十个。但是他们说的时候 ，没有恨，没有怨，没有怒，甚至没有悲伤没有眼泪，那么的无奈无助。
问：你最常问亲历者些什么问题？
答：关于大饥荒，已经有不少专家研究出了不少死亡数据、粮食数据等等。我们已经看到了很多数字，很多百分比。但每个数字是一个人，一个生命，他们是谁？叫什么名字？怎么死的？是我想知道的，哪怕我写出的仅仅是千万分之一、百万分之一。
我问的最多的问题是：“他(她)叫什么名字？”“他(她)死的时候多大年纪？”“他(她)死前说了什么话？”他(她)是一个活生生的人，曾经来到这个世界上。他有名字，但是很不幸在少年时期、青年时期、中年时期就被饿死了。我想尽量的问出他们的名字、年纪、什么地方的人、怎么死亡的，把这些答案写出来。
“他是怎么被埋葬的？”“有家里人去埋他吗？”也是我常问的一些问题。中国是一个注重死的国家，特别是农村，祭葬有很多讲究和仪式。在那个天天死人饿殍遍野的年月，有棺材的人很少，有些用炕桌当棺材，算是最高级的。用席子卷一下，也算不错。还有的人死了以后，被人剥去了衣服，有的女人饿死在路上，被人剥得赤条条的。有些尸体埋得太浅，生了蛆，有的被野狗刨出来吃，有的干脆没有人卖，被乌鸦啄掉了眼睛…..
人，怎么死？怎么埋葬？是一个国家一个民族一个时代文明程度的另外一种反映。
这些问题好像千篇一律，但我总是不厌其烦的打问。因为我的宗旨是：每一个生命是不可替代的。每一个死亡都应该尊重和记录。我会整理出来一个饿亡者名单，可惜年代太久了，有些人已经不记得他们的名字了，特别是小孩子的名字。
问：当你找到这些亲历人，他们原意对你说他们的经历吗？
答：可以说，我是个外门汉，不是一个专业的历史研究专家，或者有经验的社会调查人员。做之前，我非常担心，他们不原意说，说不清楚等等。但是结果恰恰相反，大部分人，即是没有文化，不识字，他们都很喜欢说过去的苦难经历。因为都是亲戚朋友介绍的，他们说起来也没有什么拘束，表达的也很好。常常是一边说，一边哭。让我也跟着流泪。他们有些人说，这些话从来给儿女们都没有说过。
中间也有几个人，他们有点害怕、有点担心，问：“我敢不敢说？”还问：“我说了这些是不是对社会不好？”还有一个老人说：“就是饿死了人，我也不说，不能说共产党不好。”还有些子女不原意让父母说，有些妻子不让丈夫说，还有些人接受采访后又很后悔。因为共产党多年的政治运动给人们造成根深蒂固的阴影，人们依然有恐惧和担忧，这是可以理解的。
问：请谈谈大饥荒中的人吃人现象？
答：大饥荒中人吃人是全国许多省、地区都发生过的事情，但是可以说现有能记载下来的是微乎其微的。在甘肃省的通渭县、秦安县人吃人已经不是什么希奇的事情，我采访中的许多人亲眼目睹了人吃人。我觉得，人已经死了是一种吃法，还有杀活人吃。
在甘肃省的秦安县王家村有这样一个例子。那家有一个老汉，老汉五十多岁，孙子也就是个四、五岁的样子。儿子、媳妇能跑动的都出门要饭去了，逃活命去了，一老一少走不动的留在家里。娃娃饿的成天哭，要吃的，爷爷也给不上。听娃哭老人也心烦，也没办法。一天一天吃不上，老汉饿慌了，躺在炕上不得动弹了，就打这孙娃子的注意。爷爷硬起来，抱了些柴，烧了些水。甘肃有些地方锅头就在炕边上。爷就问娃娃：“娃，水煎(开)了没有？给爷看看。”娃饿得皮包骨头的，看了看就给他爷说：“爷，煎了，我看着煎了。”爷爷又说：“没煎，你哄爷哩，你再给咱看清楚。”娃娃往锅边边子爬近了些，给他爷说：“煎了，真的煎了，我不哄你。”他爷又说：“没有，你凑近些，再看看。”娃娃一凑近，爷爷把娃娃一把就掀进开水锅里去了。煮熟了，这个老汉就把孙子给吃掉了。
我采访中静宁县的宋宏仁老人就证明了他的堂哥宋东川被人在半路上按住杀掉，吃了肉。没有报案，没有记录，家里人连收尸都没有去，因为根本没有力气走那么多路。有些人不忍心吃自己家的亲人，和别人家交换吃。还听说有人当介绍人，介绍人相互吃人，从中拿好处费。吃孩子的也很多。还有偷偷卖人肉的。
更为恐怖的是，有两位妇女证明了，当时公社、县委已经知道了人吃人现象的存在，他们把煮熟的人肉拿到大会会场，让社员看，教育人们不要再吃人肉。其中有把人肉腌制在缸里，准备度荒的。这一点必须强调，把人饿到了何种程度？
作为普通人，人吃人是惨不忍闻的。但是作为一个调研者，我必须面对、必须去问，特别是一些细节，比如，“刮肉的时候，那个人叫唤了吗？”“他的内脏还在不在？”“他的手脚还在不在？”“怎么吃的？煮着吃，还是烧着吃？”……我调查出来的人吃人事件有五十多起。
问：你先后采访过多少个亲历者？
答：我首先采访的是我的母亲、舅舅、老姑，还有母亲老家的亲戚，都是老牛家人，我称呼他们舅舅，或者舅爷。有十多个人。
到目前为止，采访了大概有一百多个亲历人。八十多人是我回到甘肃、陕西在通渭县、秦安县等地，一家一户去面对面采访的。另外少部分，是通过电话采访，也有几位通过书信的方式。
问：我们对大饥荒原因的再探讨 一下。
答：这个问题比较复杂，不是一个人一本书能够阐述清楚透彻的。但是有一条，就是官方几十年所谓的“三年自然灾害”，要完全推翻，因为那个时期根本就没有那么大的天灾。不能再冤枉老天爷。其次，后来党史又说的什么：“三年困难时期”，也要推翻。这种轻描淡写含糊其辞是令人不能容忍的。
从五八年到六二年，中国发生了人类历史上最大的一场饥荒，在没有战争、没有天灾、没有瘟疫的情况下，饿死了4000万――5000万的人口，这完全在于当时的统治者的政策错误，这一点必须是明确的。饿死就是饿死，请不要使用“非正常死亡”这个词。
在粮食问题上，毛泽东对省委书记下令说：“马克思与秦始皇结合起来，”“调东西调不出来要强迫命令”他还说农民：”白天吃萝卜缨，晚上吃大米。““大家吃不饱大家死，不如死一半给一半人吃饱。”“大跃进，中国非死一半人不可。””死人有好处，可以做肥料。”有了毛皇帝的指示，到了下面就成了：“完不成任务，提头来见。”“一个会场，十个战场”“宁欠血债，不欠粮债。”“决心要大，刀子要快，哪里挡住，哪里开刀。”“先下手为强。”
从毛到中央，中央到各省、省上到区县、区县到公社、公社又到各队、各队到每一个村民，这就形成一个巨大的三角形，非常沉重的、可怕的、不可控制的三角形。这个三角形从最顶尖上从毛的个人意志、欲望一层一层压下来，到了省上头头的争功邀宠，到了区县的争先进获提拔，到了社队干部为了完成粮食征购任务翻箱倒柜、挖地三尺，连女人的包袱，甚至裤裆都搜的程度……这个巨大的三角的重量，可以说如排山倒海般的压在了数亿的农民身上，就把他们压榨、剥削、掠夺的没有了吃饭的权力，让他们活活的饿死。我们小时候学过的课文里说：万恶的旧社会，受苦人吃糠咽菜，当牛做马。可是到了大饥荒的时候，用农民的话是“吃柴咬草。”“我们把牲口不吃的都吃上了。”“人都饿死了，人家还交余粮哩。”前几天我问一个逃荒的妇女，路上吃什么，她很愤怒的说：“我吃屎，吃什么？”
用简单的一句话说：毛泽东、共产党是杀鸡取卵、竭泽而渔，剥夺了数亿农民最基本的人权――吃饭。这种疯狂、残暴、丧失人性是比希特勒、斯大林、日本侵略者有过之，而无不及的。是人类历史上最黑暗、最恐怖、最悲惨的一页。
问：这次大饥荒所展示的人性的卑微和无奈 。
答：在通渭县鸡川镇我听到这样一件事情，因为饿，母子两个从食堂端来汤，母亲要喝，儿子也要喝。可能儿子的劲大一点，不知是故意，还是无意，这个母亲被儿子推下山崖，给摔死了。因为出了人命，这个儿子被政府抓起来枪毙了，才七、八岁。我一直都在思考，我们能说这个儿子丧失人性吗？能遣责他为了一碗汤摔死自己的母亲吗？
还有秦安县的一个老奶奶说：“人饿了心毒的很，我的弟媳妇就说：‘不要给女娃娃吃了，叫饿死去。我把她的口粮吃上。’”结果就把那个女孩饿死了。有的家庭，让男娃吃，不让女娃吃，因为家里的粮食就那么一点点。还有的妇女，为了能来陕西逃生，抛弃在甘肃的男人、孩子……当大饥荒来临，活命、逃生是第一位的，人性变的自私、脆弱、丑恶。
求生，是人的本能，他们为了求生，可以说不顾一切。好多大人，为了给自己的孩子吃，自己少吃、不吃，就慢慢的饿死了。有些妇女带着孩子逃荒，因为男家不接受自己的孩子，不得不改嫁另外一个男人。一个幸存者就说：“我妈妈应该把我们扔掉去，要上一碗汤，她一个人够喝了，但是有我们两个娃娃，就得三个人分着喝。”也许，他们的字典里没有母爱这个词汇，但是就是这种本能的、伟大的、舍己的母爱让很多女人带着孩子逃荒要饭活了下来。
还有一些很感人的事情，就是当这些逃荒者带着孩子嫁给陕西这边的男人，他们大多数都没有嫌弃这些妇女带来的孩子，爱他们、照顾他们，让他们有了新的父亲，新的家、新的生活。在那么艰难的情况下，依然能看到人性的善良、慈悲、温情。
问：你谈一谈大饥荒中妇女的命运。
答：当时河南、四川、安徽、山东等很多地方都有到其它省逃荒的人，具体我不是很清楚。我比较了解的是从甘肃逃荒到陕西的妇女。说老实话，这方面的调查和研究还很欠缺。
五八年到六二年，先后有八万到十万甘肃的妇女在人贩子的带领下，或者自己扒火车逃荒来到陕西。她们当中有五、六十岁的妇女，大多是小脚。有结了婚带着孩子的，也有许多十七、八岁的姑娘，但是她们的出路只有一条，就是嫁给陕西的男人。才能生存下来，有些就嫁年纪很大的，或者有残障的。有些给家里人换一点苞谷，有些是人贩子领过来卖个几十块钱。有些下了火车，没有地方去，要饭的时候，被村里的男人收留。她们每个人都有每个人的故事。还有一个老太太说到她的妹子：“那个笨的，人家给吃了一个白面馍，就留下了。”就是说，陕西男人用一个白面馍换一个甘肃媳妇。
要说的是当时还有逃荒的小孩，未成年人，不到十岁的小孩自己出门逃荒，爬火车几百里到陕西逃荒要饭。我这次访问到两个男孩逃到陕西，自己卖自己，给人家当儿子活了下来。我想记录她们是怎么来的，又是怎么生存下来的。
问：你的出身和你的大饥荒写作之间的关系。
答：我想，这是上帝赐给我的一份工作，我没有权力选择写与不写。唯一的就是写。
我是一个农民的女儿，我的父亲、母亲都是地地道道的农民，这个身份是一个令我感到耻辱的烙印，永远在我的身上，心上。在农村的时候不觉得，但是后来我到了城市就一直让我很自卑，受人耻笑、讽刺、看不起都有。因为农民在中国就是贫民――他付出的劳动最多，得到的报酬最少。贱民――他没有任何权力，不能进城，不能移居。国家让他干什么他就得干什么。蠢民――他没有学习的机会，他们的儿女上着校舍简陋、师资贫乏的学校。在中国人骂人就是：“像个农民”，没有人骄傲地说：我的父母是农民。
好长时间，我都认为父母亲很无能，为什么不找机会去城市生活。等我看了一些书，研究了这段历史，才明白，他们和几亿农民一样，是被压榨、被剥削、被迫害的农民，是国家的奴隶，他们长期都戴着无形的枷锁，在无日无月地劳役。他们根本没有一点点反抗的能力。
写是我唯一的控诉和抗争，哪怕微不足道，我也要发出自己的声音。
问：你个人怎么看待这场大饥荒？
答：大饥荒死亡的人数在4000万到5000万之间，他们中间除了饿死的以外，还有工伤死亡、被逼粮打死、吃野菜中毒死、上吊跳井自杀、逃荒中累死等等。这是一场大屠杀，不见枪、不见刀、不见部队、不见杀人犯的大屠杀。甚至比大屠杀还要残暴、非人。
我认为，剥夺一个人吃饭的权力，即杀人。杀人不一定用刀用子弹，把一个人打人、毒死、撞死、推下山崖、逼迫他自杀，把一个人关起来，把他活活的饿死，这就是杀人。在某种程度上，比直接杀人还要残忍，因为饥饿是一个痛苦、漫长、非人的过程。
这是人类历史上最大的一场屠杀。没有敌人，没有战场，没有刀枪，没有硝烟。是用粮食作为杀人的武器――剥夺上帝赋予人类的最基本的吃饭的权力。剥夺了种粮食的人吃粮食的权力。屠杀他们的不是侵略的敌人，不是掠夺的异帮。而是我们的“红太阳，大救星”、我们“伟大、光荣、正确”的政党。我们的亲人被屠杀了，我们还被灌输、教育喊着“万岁！万万岁！”，高唱“东方红”。何其荒诞、何其残忍、何其卑鄙！
问：你的大饥荒写作目的是什么？
答：其实，在最初的时候我也犹豫了一段时间，不知道自己有没有能力写这种历史题材。
但是反复思考的结果，还是得写，哪怕做不好，但得做。我就在笔记本上写到：“沉默，就是犯罪。不写，就是同谋。”比如如果我看见一个人被杀了，我就有义务、有责任、有道德感的驱使，让我上法庭为那个被杀害的人作证。当我知道了大饥荒的发生，我就不能不去调查、不去访问，不去记录、不去写作，不然我良心难安，羞于为人。
我的目的只有一个：我就是想告诉全中国人、全世界人，中国近代史上曾经有4000千万――5000千万普通的农人，是被活活饿死的，被杀害的。他们是种粮食的农民，是生活在社会最底层的农民，他们的死，不是为了争取任何地位和权力，不是为了某种信仰和宗教，更不是为了获得金钱和财富，最卑微最低贱的要求就是种地、吃饭、活着而已。却被剥夺了吃饭的权力，被活活的饿死了。他们中间有妇女、老人、儿童、刚刚出世的婴儿……。他们就被无辜的杀害了，我要留下见证，提交到历史的法庭上，审判屠夫、审判罪人。
问：你怎么看待你个人和这场大饥荒的关系？
答：“我”和这场饥荒有没有关系？什么关系？其实这是我一直思考的一个问题。
我是一九六五年出生，是大饥荒以后生人。刚开始的时候，我就想，这是他们的事情，和我本身没有什么关系的事情，我在帮他们申冤诉苦。突然有一天，我想到，我的母亲就是典型的甘肃妇女逃荒到陕西，为了生存，嫁给陕西男人这样一个例子，我是陕甘结合的一个孩子。我就对自己的“身份”有了一个新的认识――我是大饥荒者的后代，可以说是大饥荒的“结果”，甚至可以说是幸存者。因为，我的母亲可以说是死里逃生，才有了我。如果母亲饿死了，就没有我。
我的母亲六一年来到陕西，当时只有十七岁。六四年，她二十岁时和我的父亲结婚。因为饥饿，母亲到结婚的时候身上还没有来月经。这个细节让我想到：我是一个从娘胎里就挨饿的孩子，我来自于一个饥饿的母体。我渐渐意识到，我是大饥荒者的后代，我是他们的孩子，我和他们是血肉相连不可分割。我必须把他们的声音留下来，把他们的经历写出来，把他们苦难告诉世人。这是我不可推卸的责任。
问：你认为现在的中国人怎么看待这场饥荒？
答：这是我在采访中非常关注的一个问题。经历过的人怎么看怎么认识？是一个方面。没有经历过的人，怎么看怎么认识？又是另一个方面。
如果问一些城市的人，一些和我年纪相仿的人，十有八九都会说：“真的吗？不会吧？”“不会死那么多人吧？没有听说过。”还有就是老生常谈的“三年自然灾害”、“苏联逼迫我们还债”。中国人受宣传机器的教育是深入骨髓的。
这些亲历人的后代是怎么看待这场饥荒的？其中一类，他们常常听父母讲，知道家里、村里饿死过人。他们相信父亲母亲所说的话是真的。还有一类，就是许多大饥荒的亲历人，他们不原意把自己的经历告诉后人。有的是孩子不爱听，嫌大人罗嗦。有些是觉得过去的事情了，还说什么呢？还有些人觉得现在生活好了，说那些苦难不好……。我去问的时候，他们的儿女都不听。还有一个女孩，我采访过她的父亲后，我说把采访打印给她看看，她说：“不要，我根本没兴趣。”
这些都是值得我们深思的问题。
问：前面有张纯如写南京大屠杀，得上忧郁症。你在写作的过程中，会不会很压抑、很沉闷？
答：会，但是这是一个作家必须面对的。多少次，我再听录音的时候，整理采访的时候，泪水不知不觉的留出来，悲伤不已。因为，我又一次听见受访人因为家里父亲、母亲被饿死而哭，而泣不成声。特别是有一次，我听到一个嫂子说：“不怕簸箕大的口，就怕杏叶大的手。”意思是，当一个孩子伸出手说：“妈，我要吃馍，我饿得很。”这个母亲给不了。我就想，我也是一个母亲，我怎么办？那不是一天两天。人世间最悲痛的事情，莫过于一个母亲眼见着自己的孩子活活被饿死。
这个写作的过程，是一个受折磨的过程。让我自闭、不愿意和人说话，经常陷入一种悲伤、难过的情绪之中。但是，他们的苦难，又给我无比的力量，让我坚持写下去。不然，对不起死去的人，活着的人。我在心里说：“我要和你们一起受苦。”
问：你希望在大饥荒研究方面人们还能做些什么？
答：大饥荒过去已经五十年了，知道的人还是非常之少，很多人根本不知道、不承认。有些人还在唱：“太阳最红，毛主席最亲。”“党啊，亲爱的妈妈。”我觉得这个国家、这个政党、这个国家的知识分子等等对不起这些死去的数千万饿魂，对不起经历过那场灾难的人，对不起中国数亿受苦受难的农民。因为他们的灾难就是我们每一个人的灾难。人类应该没有阶级没有等级，应该是骨肉是同胞是手足。
这场大饥荒，是在人类历史上没有战争、没有天灾、没有瘟疫，却死人数量最大的一次灾难，令人无比的悲痛和愤怒，是不可饶恕的危害人类之罪，滔天之罪。
我的希望和祈愿很多：
希望能在天安门广场修立一座大饥荒纪念碑。
希望北京、各省、各地、各县有大饥荒纪念馆。特别是重灾省、县。
希望有一个大饥荒纪念日。
希望有人设计出一个纪念大饥荒的标志。
希望有更多的仁人志士迫在眉睫的赶紧去调查、去研究、去写书，并能够在中国公开出版。让我们的后代永记历史，以史为鉴。
当然，最希望的是有一天看到制造这场大屠杀、大饥荒的主角――共产党承认他们的罪恶，磕跪在地向中国农民谢罪、忏悔。更是希望所有在大饥荒中饿亡的人、经受过饥饿的人得到道义上、情感上的安慰和经济上的赔偿。
