说说我为什么觉得坎贝尔的“动物蛋白致病致癌”论不大可信

来源: Lily168 2016-01-20 08:26:15 [] [博客] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读: 次 (6094 bytes)
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1。“坎贝尔教授说:基于我的实验室研究,的的确确我发现大量的酪蛋白促进了动物模型的癌症的发生和发展”

但他没说的还有一些他自己的其他发现:

黄曲霉素的急性/亚急毒性对低酪蛋白饮食的那组老鼠作用强烈(acute or sub-acute hepatic toxicity),而高蛋白那组没有;

在黄曲霉素predosing和dosing阶段吃低酪蛋白的老鼠其肝组织癌变容量大于吃高酪蛋白的

在postdosing阶段吃低酪蛋白的老鼠癌变发展慢于吃高蛋白的

同样蛋白含量下,给吃糖的老鼠比给吃玉米淀粉的老鼠易得癌,坎贝尔自己的结论是蛋白质的作用会受到其他食物的影响…… 那么为何单把动物蛋白拿来说事?

植物蛋白(gluten+lysine)同样致癌变。。。

他实验发现的东西不少, 其实挺有意思的,但是他只记得,动物蛋白致癌, 动物蛋白致癌。。。

别人也做了同样的实验。其结果和坎贝尔的有相似的地方,也有不同的地方。

相似的地方是黄曲霉素在低蛋白老鼠身上显示的毒性大。这acute toxicity坎贝尔低蛋白老鼠身上多次出现。是什么导致这急性毒性?有没有可能是因为老鼠缺乏蛋白,修复被毒素损害的肝组织的能力严重受损,同时蛋白缺乏还导致“解毒大王”谷胱甘肽的缺乏?   

这acute toxicity结果就是这些低蛋白老鼠死的快。

不同的实验结果是:这些吃低蛋白的老鼠一样得癌!

In our study, all animals that had survived some initial toxicity were found to have developed hepatic tumors or hyperplastic gamma-glutamyltransferase-positive foci a year later. The low-protein diet also produced sub-acute toxicity after AFB1 exposure in the weanling rats, leading to severe histological changes, and the death of about half the animals after 3-4 weeks of exposure. Animals fed an AFB1-containing normal-protein diet also exhibited AFB1-induced hepatocarcinogenicity, but not the sub-acute toxicity

http://carcin.oxfordjournals.org/content/13/10/1853.abstract

无论结果如何,酪蛋白能代表所有动物来源的蛋白质吗?

动物实验的结果能直接套用在人身上吗?

动物实验后,不需要接下来做RCT的就可以下结论啦?当然不能把黄曲霉素用在人身上,但不能做些metabolic  ward的人类饮食对比试验吗?坎贝尔有很多的研究经费,他在康耐尔的同事就很想做RCT,但被他否决。

 

2。在中国开展的大规模的流行病学研究

这是相关性的调查。无论规模多大,产生多少关联,最终是无法拿来证明因果关系的。

那么它都显示了些什么相关性呢?其关联是否完全可信呢?是否有统计学上的重要性呢?

China Study这流行病学调查出了两本书。

这本是真正的China Study,900页的大书,里面是研究方法的描述,数据采集的办法,和原始数据。

 

这本是科普读物,坎贝尔和他儿子合写的对调查数据关联的解读和结论。这是我在80's年代读的第一本营养学书,

也是我的营养学启蒙书。微笑

 

面对10万个各种关联,8000多个具有统计意义的关联,绝大多数读者是无法、也没时间或能力去做fact check的。

大家可以看这篇文章来初步了解一下这两本China Study之间是否存在实质性的差别

https://www.sciencebasedmedicine.org/the-china-study-revisited/

 

愿意读长篇的,可以读这个系列:

http://rawfoodsos.com/the-china-study/

 

至于信还是不信,是相信一个世界闻名的权威专家,还是相信一些网上的分析?信多少? 大家自己判断、决定吧。

所有跟帖: 

谢谢! -TBz- 给 TBz 发送悄悄话 TBz 的博客首页 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 08:33:03

谢谢Lily的帖子。尽管坎贝尔的主张基本合理,但他的证据似乎存在问题。不过有些说法是误解,请看坎贝尔自己对牛奶促癌说的解释 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (13158 bytes) () 01/20/2016 postreply 08:51:57

这是陈君实的解读。你去读读坎贝尔的原文,就能体会到这二者的不同 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (175 bytes) () 01/20/2016 postreply 09:09:30

他们二人之间的差别,有点类似你和羽衣甘蓝之间的差别, :)) -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 09:35:19

我是站着喝酒而穿长衫的唯一的人:) -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (188 bytes) () 01/20/2016 postreply 10:01:01

唯一的人? -TBz- 给 TBz 发送悄悄话 TBz 的博客首页 (170 bytes) () 01/20/2016 postreply 10:12:41

唯二的人:) -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (32 bytes) () 01/20/2016 postreply 10:20:15

一般而言的肉食者实际上是杂食者。 -TBz- 给 TBz 发送悄悄话 TBz 的博客首页 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 10:24:05

坎贝尔教授一家的生活方式有可能有偏。他无法解释为啥现在中国人的寿命较长,而在美国的中国人寿命更长。。 -pichawxc- 给 pichawxc 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 09:12:44

这与经济水平有关。经济水平高,一般而言医疗卫生条件就好,人的寿命也就长。 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 11:19:47

在经济条件好带来的寿命增加中,医疗贡献了其中大约1/3。其它方面如:生活水平、疾病预防、锻炼等占大多数。 -pichawxc- 给 pichawxc 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 12:54:23

的确统计角度有可能不能揭示现象的因果关系,需要更多的涉及致癌机理上的研究。从外行的角度,我比较相信动物蛋白可能较植物蛋白致癌风 -pichawxc- 给 pichawxc 发送悄悄话 (129 bytes) () 01/20/2016 postreply 09:04:45

统计角度也有可能揭示现象的因果关系,但是需要通过其他方法来证实后才能确定。 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 09:15:38

我的意思也是同样的,机理一定会通过现象表现出来,科学的假设同一于统计学的假设。 -pichawxc- 给 pichawxc 发送悄悄话 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 09:20:17

是是是。 -TBz- 给 TBz 发送悄悄话 TBz 的博客首页 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 10:13:38

跟生物体有关的实验结果有很大的随机性 -viewfinder- 给 viewfinder 发送悄悄话 viewfinder 的博客首页 (866 bytes) () 01/20/2016 postreply 11:13:33

你说的太对了。China Study的数据里面就有烟草 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (1432 bytes) () 01/20/2016 postreply 12:20:36

你研究得真仔细和深刻,一定花了不少功夫。谢谢分享。佩服一下。 -viewfinder- 给 viewfinder 发送悄悄话 viewfinder 的博客首页 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 13:05:34

有意思。每次看他的文章,都觉得逻辑混乱。 -taoqibao- 给 taoqibao 发送悄悄话 taoqibao 的博客首页 (0 bytes) () 01/20/2016 postreply 13:07:20

实名点赞。这句话对Denise Minger特别合适。这位26岁的非专业人员没有任何统计背景,不知道如何处理数据,不晓得如何校正 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (65 bytes) () 01/21/2016 postreply 06:39:08

你把Campbell回应Minger的话给翻译过来了。不过,请问,Campbell自己宏大的统计关联有做过任何矫正吗? -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 07:25:01

为什么他指不出Minger统计错的任何地方?无法反驳实质问题就只好攻击别人的学历了 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 07:27:18

整个China Study的统计全是简单的未经校正的统计,根本不难做。不需要什么高级专业技术。Minger的统计很容易check -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:07:42

因为数据是未经校正的,Minger不知道如何合理处理,那位网友说的非常在理 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (863 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:21:37

这个有道理。请问Campbell自己是怎么处理怎么得出他的结论的? -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:46:15

这要他来回答了。相信他们这么多人的team,又在相关领域,应该知道如何分析,否这也拿不到钱吧 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:50:33

据我目前所知,他没有发表过任何阐述如何对此数据分析处理的文章。不知道他真做了没有。做了后为什么不发表。 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 09:06:11

你可以直接问他的官方网站,我想会有帮助的。 -蓍草为yarrow- 给 蓍草为yarrow 发送悄悄话 蓍草为yarrow 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 09:31:11

还有,我知道他在China Study的基础上,在西方专业杂志发表了几篇论文。可能看看他那些 -蓍草为yarrow- 给 蓍草为yarrow 发送悄悄话 蓍草为yarrow 的博客首页 (41 bytes) () 01/21/2016 postreply 09:35:26

但是那些文章都不涉及动物蛋白数据处理方法 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 09:51:39

哦。那样的话,你可以询问他的官方网站。另外,数据处理方法也是一个专门学科吧, -蓍草为yarrow- 给 蓍草为yarrow 发送悄悄话 蓍草为yarrow 的博客首页 (62 bytes) () 01/21/2016 postreply 10:28:59

我不会对一个问题的分析只集中在单一一个信息来源。 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (459 bytes) () 01/21/2016 postreply 10:56:15

我并没有说只集中在Campbell那一个单一的信息来源,的确渠道要多样。但是我个人觉得Campbell -蓍草为yarrow- 给 蓍草为yarrow 发送悄悄话 蓍草为yarrow 的博客首页 (425 bytes) () 01/21/2016 postreply 11:18:14

一个做学术的,有关他最重要的信息来源当然是他正规发表的作品。他的文章很多,那里提供大量的信息。 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (152 bytes) () 01/21/2016 postreply 11:40:39

那你很认真,花了不少时间,赞一个。你说的对, -蓍草为yarrow- 给 蓍草为yarrow 发送悄悄话 蓍草为yarrow 的博客首页 (513 bytes) () 01/21/2016 postreply 12:20:26

那些结论都是相关性的,不是因果性的。有其局限性。而且, -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (212 bytes) () 01/21/2016 postreply 21:57:19

这篇文章有关于其方法的描述,可参考 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (128 bytes) () 01/21/2016 postreply 11:42:15

你既然找了,为什么找不到他处理动物蛋白数据的文献? -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 11:46:00

你看是不是与那位Minger的方法不同呢?我没有看到他在这方面的文章。你应该在陈君实那部书中找 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (181 bytes) () 01/21/2016 postreply 11:52:20

同样的问题你没回答,团队里有会处理数据的人,为什么对动物蛋白致癌这个对Campbell最核心的数据没有做处理? -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (525 bytes) () 01/21/2016 postreply 12:18:30

对“完整蛋白促癌"论,你怎么看? -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 12:25:25

这是个有意思的话题,为什么加入赖氨酸就促癌,我不清楚。比较清楚的是食用蛋白的量与癌症发生率相关,吃的蛋白多,癌就多 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (440 bytes) () 01/21/2016 postreply 12:41:36

整体看的话,由于IGF 1 过低引起的疾病/死亡比IGF1 过高引起的要多得多。 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 16:40:36

这个我没法知道。也许他们当初并不想做,也许有其他问题,我也无从猜测。 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 12:33:08

所以那位网友说的那些话应该对Campbell本人说。 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 19:00:16

你再读一下Jmm的原话,她说的是结论的统计背景,就是数据怎么采集怎么统计的方法背景被隐去,你把它改成"统计人没有学术背景”, -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (238 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:00:54

坎贝尔的China Study一书不是对China study的全面总结,而是用来解释支持其观点,不可能象严肃论文那样面面俱到 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (170 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:11:19

“血液指标更客观准确”是没有科学根据的 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:14:03

相对而言,是有根据的。比如,你通过回忆统计出来的盐的摄取量,远远不如从尿液里测量盐的量来得准确。 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:25:05

我是指,除了urea nitrogen和plasma copper外,用其他那些指标来代表动物蛋白摄入量是没有科学依据的。不是指 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:40:17

不是泛指这种方法本身。 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:42:04

嗯,我对什么可代表动物蛋白摄取并无研究。同意一下。 -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:48:25

而且,别忘了,这么多血液指标里也只有一个指标显示意义相关性。 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 08:18:43

;) -吃与活- 给 吃与活 发送悄悄话 吃与活 的博客首页 (53 bytes) () 01/21/2016 postreply 12:03:38

不同饮食情况下,黄曲霉素毒性差异的一些猜测 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 (1932 bytes) () 01/20/2016 postreply 13:22:03

多谢千北兄的补充思考。:)) -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (1895 bytes) () 01/20/2016 postreply 20:17:42

多谢解释,我对黄曲霉素的解毒和致癌机制知道的极少,却放胆狂言,出错是免不了的。 看了你的解释清楚了很多 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 (107 bytes) () 01/20/2016 postreply 23:40:11

你的思考也很有启发性的。比如我没想过黄曲霉素吸收后是如何到达肝脏的,按你的思路就可能是搭了脂蛋白的车。 -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/21/2016 postreply 07:43:03

又想到一点:albumin比脂蛋白更可能是运输它的工具? -Lily168- 给 Lily168 发送悄悄话 Lily168 的博客首页 (0 bytes) () 01/28/2016 postreply 14:20:18

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