理性的探讨一下南京大屠杀遇难人数

 

先简单回顾一下争议始末。

斯诺1941的著作《为亚洲而战》(The Battle for China)中称在南京有4万2千人遭到屠杀。

中华民国国营的中央通讯社1938年2月报道日本曾在南京屠杀了6-7万战俘。同月国民政府声称,日军在南京大屠杀中杀害了两万名平民。

蒋中正1942年的一次演讲中将这一数字提升至“超过20万”。

1938年, 中国共产党红军公布总死亡人数为4万2千人。

南京安全区国际委员会的德国负责人约翰·拉贝估计有5-6万中国人在南京遭到屠杀。

1945南京军事法庭公布遇难人数超过30万。 而远东国际军事法庭总结的大屠杀受害者为15.5万,之后又被修改为“超过10万人”。

第一位对南京大屠杀的死亡人数进行学术性估计的是日本历史学家洞富雄,他在1967年的著作《近代战史之谜》中主张的死亡数字为20万。

2006年,塔斯马尼亚大学的历史学家卡兹·罗丝(Kaz Ross)匿名采访了南京的一些大学研究人员,了解他们对南京大屠杀死亡人数的私人意见。她发现,中国历史学家的估计偏向4-15万之间。

中华民国发布的中国抗日战争的官方历史指出大屠杀的死亡人数“超过10万人《抗日戰史》. 国防部史政局编译. 台北.

大屠杀的死亡人数一直是世界各地的历史学家们讨论的主要议题。由于感性的论据和政治干预,对死亡人数的学术共识一直未能达成。

如今,要对确切的死亡人数做精准的判断需要专业的历史学家来做出,不过,我们是否可以换一个角度,从逻辑层面探讨一下遇难人数的可能性。

思路是,如果我们能确定在大屠杀发生之前南京的人口数量,对遇难人数的推测有一定的意义。

1936 年 7 月 ,南京市曾对常住人口进行过一次较为精确的人 口普查 , 当时南京总人口为945544人。 抗战爆发后,南京居民开始向外地迁移。到 1937 年 11 月初 ,尚有54. 7 余万人留在南京。但随着 11 月 12 日上海的沦陷和 11 月 20 日南京政府宣布迁 都重庆后 ,南京又开始了第二次迁移。(南京大屠杀之前南京市民的社会心理 Ξ 张连红《抗日战争研究》2002 年第 4 期)

11 月底 ,南京市长估计尚有 30 至 40 万的市民 还留在南京。《 南京事件资料集·美国关系资料集》

陆军中将宋希濂回忆:“截至11月25日止,国民政府所属各机关都已迁移到武汉或重庆去了。在八一三上海战争未爆发以前,南京人口约为100万,至此所剩仅30余万。”

1937年 11月25日– 今天发了下面的电报:
致元首: (指希特勒)
国社党南京地区小组组长、本市国际委员会主席请求元首阁下劝说日本政府同意为平民建立一个中立区,否则即将爆发的南京争夺战会危及20多万人的生命。《拉贝日记》

可以推断,在大屠杀发生之前,南京市长推断的30-40人口数量比较符合事实。

另外,南京安全区国际委员会在南京设立了25个难民收容所,庇护了难民区内约25万中国难民。

好了,日本人在攻陷南京之后,见人就杀。那么,他们杀了多少人?

所有跟帖: 

市长、军官的“估计”都是推断依据了。那么他们是依据什么估计的呢,“下的功夫”够吗?,知道姓名吗?有家人亲戚或者邻居汇报吗? -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (443 bytes) () 12/19/2021 postreply 18:49:26

嗯,市长和将军都是胡说八道 -悟空孙- 给 悟空孙 发送悄悄话 悟空孙 的博客首页 (260 bytes) () 12/19/2021 postreply 19:36:46

俺不认为市长和军官是信口胡说,但也不认为他们的话比法庭的调查更可信。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (271 bytes) () 12/19/2021 postreply 19:43:09

咱可以不考虑市长将军的话,国民政府第二次迁移多少人口? -悟空孙- 给 悟空孙 发送悄悄话 悟空孙 的博客首页 (330 bytes) () 12/19/2021 postreply 19:46:21

这是在说数字,不是那位老师了,对吧?我查到这位孙宅巍先生,有统计数字,是花了30年数收尸记录数出来的 -snowandlotus- 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (3027 bytes) () 12/19/2021 postreply 19:48:29

文中还提到老先生还要对死难名单补课。这么重要的信息我们都没听说过,是什么原因? -snowandlotus- 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 19:51:33

主要原因:这个老先生不是洋人。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 19:58:45

并购了也不行。中国人的东西就是不可信。苏联都不可信,中国等而下之,更不可信。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:08:42

个人的研究差异巨大,个人往往又带着自己的情感色彩 -悟空孙- 给 悟空孙 发送悄悄话 悟空孙 的博客首页 (1627 bytes) () 12/19/2021 postreply 19:59:16

我说过 -悟空孙- 给 悟空孙 发送悄悄话 悟空孙 的博客首页 (203 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:14:27

你问我有啥用? -悟空孙- 给 悟空孙 发送悄悄话 悟空孙 的博客首页 (212 bytes) () 12/19/2021 postreply 21:15:44

人家数出来的有情感色彩,大师兄依照数都没数的人的估计推算出来的比较客观?这是要重新定义客观吗? -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:03:43

那些应该是各慈善机构的单个记录,孙老先生数的是所有机构的数字,属于江苏省社会科学院历史研究所的研究 -snowandlotus- 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (925 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:08:48

土啬歹刂建议另起亲斤贝占 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (26 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:14:14

墙裂建议另起主贴 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:05:13

你起吧,授权给你:) -snowandlotus- 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (881 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:16:28

好。起了。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:24:50

南京当是的人口还应包括很多逃难入城的,这个数字谁说的清? -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 19:54:16

这就是日本右翼最希望看到的场景。 -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:01:00

是的,那是抗战初期,但淞沪战役之后,原先逃入的又随人流逃出 -悟空孙- 给 悟空孙 发送悄悄话 悟空孙 的博客首页 (131 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:03:50

你这信息准确吗?不是说南京后来城门关了,好多人都逃不出去吗? -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:11:03

我觉得你并没有什么可靠的资料和可信的数据,也没经过认真研究就急忙出来质疑了。太性急了。 -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:18:30

如果连国际法庭具有法律效力的数字都不信,我认为那只能以国民政府的数字为准,南京是首都应该有足够的能力统计 -卿宝- 给 卿宝 发送悄悄话 卿宝 的博客首页 (1461 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:17:28

政府的不行,个人的也不行,调查的不行,供述的也不行,数出来的不行,研究出来的也不行,只有估计的比较可信 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (106 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:28:59

情绪化就没意思了 -悟空孙- 给 悟空孙 发送悄悄话 悟空孙 的博客首页 (912 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:38:27

您说的数字和城头的文章说的数字不符,38年的数字和蒋中正说的也不符。您知道台湾有没有档案里有比较确切的数字?链接在哪? -卿宝- 给 卿宝 发送悄悄话 卿宝 的博客首页 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:42:51

大师兄你总是那么擅于模糊焦点。孙宅巍的30余万是数出来的,你来个“个人研究”就把他跟道听途说的放一起打入不可信之册了。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (239 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:43:03

啥意思,孙宅巍的30余万是数出来的 -悟空孙- 给 悟空孙 发送悄悄话 悟空孙 的博客首页 (44 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:47:09

最可能的是国民政府没下基层,数字不准。中共1938年的那个肯定不准。 -snowandlotus- 给 snowandlotus 发送悄悄话 snowandlotus 的博客首页 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:48:34

台湾当局把数字报上国际法庭,让它具有法律效力就有意思了。堵上所有人的嘴就是最有意思的! -卿宝- 给 卿宝 发送悄悄话 卿宝 的博客首页 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:49:36

政府的能力不足,在自己的都城死了多少人都成了无头案,让越来越无关的人们争来争去,孰之过? -卿宝- 给 卿宝 发送悄悄话 卿宝 的博客首页 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 20:38:30

讨论啥呀?天朝历代政府对被割韭菜数量根本不在乎,从来都不曾想到要去准确统计死伤的人数。打仗也一样,死了就算了 -llarry- 给 llarry 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/19/2021 postreply 22:40:00

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