立大神的堕落

本帖于 2020-11-29 09:25:43 时间, 由普通用户 stonebench 编辑

立大神一说思想,俺就不崇拜他了。最近一次不崇拜,是读了立的《我也小议白鹿原》。

“我们这么大一个民族没有什么现代性的作品,更没有世界性的作品,我们老是自己在那里觉得自己伟大。”

这句话里包含了很多值得讨论的暗示。比如,

现代性、世界性的作品是伟大的。

没有现代世界性的作品就不伟大。

现代性世界性的作品伟大在哪里?我们需要文学艺术,需要的是什么?我们需要的东西只存在于现代性世界性中吗?

“我们老是在自己那里觉得伟大”,这句话不错。但放到上面的句子中,好像”我们觉得自己伟大“是没有好作品或者不思进取的原因。在俺看来,没有现代性世界性的作品(俺认为这是事实,但跟伟大不伟大没有关系),正是因为中国人太崇拜现代性世界性的作品,觉得自己太渺小的缘故。以我们中国人的敏锐和功利,一旦认为自己不行,就非常容易拜倒,非常乐于模仿与学习。在俺看来,迷失自我(盲目自信也是迷失的表现),才是没有好作品的原因。

“人类在近现代文化翻天覆地、激动人心、荡气回肠,是创造力、激情和想象的大爆发,而我们却永远活在传统的笼子里,生活中孔子学院中,还幻想把人类变成一个孔子学院。这太可怜了。”

这段话的意思是创造力激情和想象是伟大的东西。俺同意。燃鹅,立兄同时也在说这是唯一伟大的东西。这恐怕是立兄过于激情了。对于激情来说,激情是最伟大的。基于同样的逻辑,对于平静来说,平静就是最伟大的。拿激情的标准来衡量所有的情绪状态,显得有点太过激动,说服力不足。

而且,文艺审美这件事,尤其涉及到中国与西方审美标准的比较,思维方式与文化传统就成了一个重要因素,需要考虑。比如,中国传统注重含蓄,西方则注重显白。一看到西方人物性格发展,心理真实描述, 现当代中国人就懵了迷了认为西方的才艺术,中国的都空泛苍白。俺认为这不是从纯艺术的标准出发客观比较,而是从思想意识与政治出发(先在思想上拜倒)才得出的结论。

如果只看艺术本身,如果思维中本来就以空灵为最高标准,形式上当然要简明,点到即止。如果细致逼真有违空灵意境,为什么要追求肉体与性格细致逼真情绪抒发淋漓痛快?又想到有人说中国没有哲学,因为没有西方那样的方法与体系。这是另一个要求削足适履的例子。

从思想与政治出发来做判断的坏处就是马后炮,而马后炮会导致自相矛盾。如驴兄推崇依考古实证来确定文明历史,如果驴兄今年两百岁,不知道这两百年中他要推翻自己的结论多少次,打自己的脸多少次了(为了增加本贴正常度,接受驴兄建议,引入驴兄来压一下舱:))。看到谁先进就崇拜谁,风水一转,还得跟风,这样后边的就要修正或者推翻前边的。比如一百年后,假如,中国成了世界上最强大的国家,中国自身的与西方不同的艺术成了伟大标准,那么同样思想的人就一定会反踩西方。但是何必呢?不同思想体系,不同审美标准,就纯艺术而言,有硬比的必要吗?

“中国现代文学不要说和欧美比,可能连非洲都比不了。现代文学较之传统文学已经有了非常大的进展了。我们读文学不论是拥护还是反对都总是政治,缺乏纯思想”。

俺赞同。中国现代文学主体本来就是中受“现代文明”刺激产生应激反应的反映,政治大于思想,思想多于艺术,功利多于本能。但在中国平静下来之前,强行追求现代性与世界性,只会加重造作虚伪,而不是相反。而要平静下来,最重要的,俺觉得,是发现自己。

 

所有跟帖: 

看观点争论就两个字,过瘾。石大师的思辩不可或缺啊。。。:) -尘凡无忧- 给 尘凡无忧 发送悄悄话 尘凡无忧 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 07:23:10

俺受不了这么有才华的人 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (195 bytes) () 11/29/2020 postreply 11:49:06

已閲 -雪晶- 给 雪晶 发送悄悄话 雪晶 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 08:11:12

要有内容 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (228 bytes) () 11/29/2020 postreply 12:04:30

想现代,不如多看几眼面前儿的,那可是最为活生生的现在。 -姚顺- 给 姚顺 发送悄悄话 姚顺 的博客首页 (89 bytes) () 11/29/2020 postreply 08:27:24

世界看不见,需要观。看客都看不见。 -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 16:52:12

中国文学发展落后,可能与长期的文言文有关 -朱头山- 给 朱头山 发送悄悄话 朱头山 的博客首页 (731 bytes) () 11/29/2020 postreply 09:05:02

文言文,很私。 -姚顺- 给 姚顺 发送悄悄话 姚顺 的博客首页 (362 bytes) () 11/29/2020 postreply 09:26:40

楼上二位,文言文是传统官方语言,是落笔文字。精妙且有美感。小说形式应该是民俗文化。二者不可比。 -applebee3- 给 applebee3 发送悄悄话 applebee3 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 10:03:32

这个区分有价值 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (338 bytes) () 11/29/2020 postreply 11:21:26

小說再偉大也是庸俗的。 -中间小谢- 给 中间小谢 发送悄悄话 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 12:11:06

虽然这个观点看起来很偏颇 -一灯可除千年暗- 给 一灯可除千年暗 发送悄悄话 一灯可除千年暗 的博客首页 (62 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:25:44

大概,小说受限于作者的思维,而诗有瞬间灵感的突破 -sand2010- 给 sand2010 发送悄悄话 (280 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:32:37

另外,小说好像有正负能量,诗却只有inspiration -sand2010- 给 sand2010 发送悄悄话 (395 bytes) () 11/29/2020 postreply 15:14:04

噗。你居然把我给你点赞的内容全部换掉了。。。。:) -尘凡无忧- 给 尘凡无忧 发送悄悄话 尘凡无忧 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 13:13:19

嗯,挪到下边去了。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (192 bytes) () 11/29/2020 postreply 13:18:39

楼上二位,俺想到雕塑或者绘画 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (663 bytes) () 11/29/2020 postreply 11:27:23

我很奇怪,你为什么崇拜立?你这个崇拜这么不可靠啊。他那一篇就是突起心情跑出去一篇。他的辩功挺厉害的,不过很会辩论不代表什么。 -applebee3- 给 applebee3 发送悄悄话 applebee3 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 10:09:38

俺崇拜的是 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (297 bytes) () 11/29/2020 postreply 11:47:33

呵呵 -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 16:54:13

這方面立是淺薄和愚蠢的,連無知與幼稚也談不上。立給自己洗了腦,積習難返。潤濤是忽悠别人,立是忽悠自己。 -中间小谢- 给 中间小谢 发送悄悄话 (494 bytes) () 11/29/2020 postreply 10:51:27

吃火锅间隙扫了一眼,立即坐不住了。。。。 -尘凡无忧- 给 尘凡无忧 发送悄悄话 尘凡无忧 的博客首页 (423 bytes) () 11/29/2020 postreply 11:26:35

也触动了俺的偶像神经 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (525 bytes) () 11/29/2020 postreply 11:43:03

看花菜的一个跟帖,忽然意識到魯迅其實是男版張愛玲。 -中间小谢- 给 中间小谢 发送悄悄话 (161 bytes) () 11/29/2020 postreply 12:02:21

没看过张。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 13:46:12

小谢,你不刻薄但看法偏执。 -applebee3- 给 applebee3 发送悄悄话 applebee3 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:09:42

时代,作家的那个时代背景是不能脱离的。那时候是需要一些锋利的唤醒的。。。。。 -尘凡无忧- 给 尘凡无忧 发送悄悄话 尘凡无忧 的博客首页 (219 bytes) () 11/29/2020 postreply 13:08:59

不用不安 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (318 bytes) () 11/29/2020 postreply 13:16:50

其实,我和你及小谢有一样的感觉。鲁迅那个时代是中国最不自信的时代,甚至连中文都被诟病的时代, -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (131 bytes) () 11/29/2020 postreply 13:49:58

想到这些大师对汉字的态度,不得不说 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (194 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:07:42

本来就不自信,老鲁还在伤口上撒把盐,太不合时宜了。 -一灯可除千年暗- 给 一灯可除千年暗 发送悄悄话 一灯可除千年暗 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:31:00

天啊,老为,那个钱大师就是业余的,历史专业根本不行。而且,中文的确有缺陷。那一代人其实很多人比我们有世界视野。 -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 15:13:06

没想到立竟然也如此迂腐。鲁迅是学医的,写文算不算业余啊? -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 16:18:54

唉,为兄又差矣。文学是唯一不具专业性的。这也是立为什么现在专注于文学。反潮流,反专业。不过钱的历史好像专业内有争议的。 -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 16:44:22

吃饭都不间断茶轩的讨论和发言 -庄文雅- 给 庄文雅 发送悄悄话 庄文雅 的博客首页 (136 bytes) () 11/29/2020 postreply 11:43:17

哈哈,最后一道煮面条。。。。没办法,只能这样见缝插针地利用时间。。。。:) -尘凡无忧- 给 尘凡无忧 发送悄悄话 尘凡无忧 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 13:05:10

只看见怒其不争,没看见哀其不幸。 -一灯可除千年暗- 给 一灯可除千年暗 发送悄悄话 一灯可除千年暗 的博客首页 (357 bytes) () 11/29/2020 postreply 12:37:23

请参照上面给石凳的回复。:)每个人的感受不一样,我觉得鲁迅的文字后面有深沉的悲凉。。。。 -尘凡无忧- 给 尘凡无忧 发送悄悄话 尘凡无忧 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 13:12:18

“悲”不仅仅是一种情绪 -一灯可除千年暗- 给 一灯可除千年暗 发送悄悄话 一灯可除千年暗 的博客首页 (833 bytes) () 11/29/2020 postreply 13:19:46

几乎整个左翼现代文学都在鲁迅影响之下 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (374 bytes) () 11/29/2020 postreply 13:30:58

对文学一向不太感兴趣 -一灯可除千年暗- 给 一灯可除千年暗 发送悄悄话 一灯可除千年暗 的博客首页 (482 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:19:34

足够悲凉。痛极而言。想用文字给中国人一个强刺激,可悲的是那个时候的中国人认字的都不多啊。 -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 13:52:09

主要小谢拿你和鲁迅比,等于把你架火上烤了。 -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (236 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:00:07

哈哈,谢谢理解。我都被烤得外焦里嫩了,小谢一定还一脸无辜。。。。:( -尘凡无忧- 给 尘凡无忧 发送悄悄话 尘凡无忧 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:14:05

哈哈,午饭火锅,晚饭烧烤 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (189 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:15:57

谢谢安慰。我知道小谢不是有心,他只是懒惰,随手拿我垫上去了。。。。:) -尘凡无忧- 给 尘凡无忧 发送悄悄话 尘凡无忧 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:32:47

俺可不敢这么说立大神 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (89 bytes) () 11/29/2020 postreply 11:59:41

五四以来反传统种种运动的唯一好处 -一灯可除千年暗- 给 一灯可除千年暗 发送悄悄话 一灯可除千年暗 的博客首页 (233 bytes) () 11/29/2020 postreply 12:41:04

也许是矫枉不得不过正把,需要一个否定之否定的过程。 -为人父- 给 为人父 发送悄悄话 为人父 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 13:53:38

服你啦小谢。我希望你能知道自己说什么。他奶奶的。 -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:19:48

有理有节,石板凳是立的克星:) -庄文雅- 给 庄文雅 发送悄悄话 庄文雅 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 11:26:11

真不是啊。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (56 bytes) () 11/29/2020 postreply 11:51:15

一派胡言!打倒庄庄! -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 15:10:21

堕落有时很好,是飞的一种开始:) -影云- 给 影云 发送悄悄话 影云 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 12:49:00

非也非也 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (49 bytes) () 11/29/2020 postreply 13:02:36

鹰妈妈一脚把鹰孩子揣了,就是飞的开始。俯冲是有了技巧之后:) -影云- 给 影云 发送悄悄话 影云 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 13:11:35

谁把立大神踹成立小鹰了? -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 13:57:45

那只有立自己了 -一灯可除千年暗- 给 一灯可除千年暗 发送悄悄话 一灯可除千年暗 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:23:06

从来如此,本来如此。 -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 16:50:47

我觉得立象是一个虚无主义者。此种类型的人是对文明本身的诸原则的排斥。许多虚无主义者都是文化爱好者。注意:文化不等同文明。 -applebee3- 给 applebee3 发送悄悄话 applebee3 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:06:11

文明是把人变成公民,变成热爱和平而非战争的人,变成彬彬有礼而非粗野凶暴的人。文明的支柱就是道德与科学,是两者的统一。这里的科学 -applebee3- 给 applebee3 发送悄悄话 applebee3 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:21:30

科学是理解宇宙与人的尝试,因此与哲学是一回事,它未必与现在科学是一回事。道德理解为正派与高贵行为的规则,就是宽恕与爱,慈悲。 -applebee3- 给 applebee3 发送悄悄话 applebee3 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:24:42

只有世界的,才是民族的。传统已经留不住了,它们在土崩瓦解。我们的作家就是缺乏对于时代的敏锐把握。 -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:09:16

为什么我们没有我的名字叫红这样的小说,原因是我们和伊斯兰不同,我们的传统文化已经摧毁了。所有发扬传统只是一种政治技巧在今天中国。 -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:10:34

立没有坠落,他稳稳的坐在家里,看世界风云变幻,看一个时代的逝去。 -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:11:41

思想还在看逝去的东西,说明 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (329 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:26:50

我的名字叫红写的是民族的。。。。 -尘凡无忧- 给 尘凡无忧 发送悄悄话 尘凡无忧 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:15:42

那是你没有看懂。这就是今天中国的文学创作者的问题,对于时代缺乏敏感。不是农村意识,就是教条。 -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:22:36

假如你一定要把它推向世界的高度,它也是带着民族的特性站在世界面前。。。不争论了。在我看,这本书是好,但是它首先是民族的。 -尘凡无忧- 给 尘凡无忧 发送悄悄话 尘凡无忧 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:29:12

那就是你的局限。你的写作基本上总是在局限之中。 -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:39:48

叹气ING。。。我在说这本书,为啥你却在定义我。。。。。:( -尘凡无忧- 给 尘凡无忧 发送悄悄话 尘凡无忧 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:43:23

你看你对文学的理解有问题,这样的讨论必然要涉及个人的理解,我认为石头没有意识到人类的转型,你的观念局限在过去的教条。 -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (323 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:48:32

对了,就像你问老驴那个吃孩子的问题,我看到后都吃惊。怎么会有这样的问题呢? -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (3869 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:55:11

嗯,我能想象到你的吃惊。也许是我学法律的缘故,平常会关注一些犯罪案例,可能这些案件在我头脑中划下痕迹, -尘凡无忧- 给 尘凡无忧 发送悄悄话 尘凡无忧 的博客首页 (899 bytes) () 11/29/2020 postreply 15:22:58

我只能摇头叹气了。的确,因为文学的不正确,过去有人被杀头,有人被判刑,更多的被批判。 -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 16:47:22

那你就继续写你的有教化意义的以感人纯洁心灵为目的的文学吧。你看沙沙都给你点赞了。快谢谢沙沙。 -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 16:48:45

但我曾创造过一个奇幻的世界。令人恐惧,而且像谜一样的难解。 -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 16:49:53

噗。。。要是我告诉你,那世界并不奇幻,也不令人恐惧,也不像谜那样迷人。。。你会不会受打击啊?。。。。 -尘凡无忧- 给 尘凡无忧 发送悄悄话 尘凡无忧 的博客首页 (391 bytes) () 11/29/2020 postreply 17:40:50

非也。你的看法也很重要。因为这样的文字如果没有反对甚至强烈的反对,就失败了。如果发国内,甚至可能把我抓起来。真的。 -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 17:59:13

书的作者都被土耳其批评,被轰走了,还民族什么啊。我下一篇《最伟大的小说》里稍微谈了一下《红》 -- 给 立 发送悄悄话 立 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:24:03

被本国轰走了,并不代表它不是民族的。。。 -尘凡无忧- 给 尘凡无忧 发送悄悄话 尘凡无忧 的博客首页 (0 bytes) () 11/29/2020 postreply 14:35:04

有道理,站这儿。 -stonebench- 给 stonebench 发送悄悄话 stonebench 的博客首页 (23 bytes) () 11/30/2020 postreply 02:00:13

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