》首先讨论问题应该是开放的，你似乎给对方设置了太多的限制，一会儿说这个扯远了，一会儿说那个扯远了，这不符合民主讨论的原则，看来你还不太适应民主。
这跟民主没什么关系。讨论中的民主是允许各种观点。但这些观点应该是围绕主题的，而不是乱扯别的不相干的东西。
比如，在讲究学术民主的大学里讨论一个核物理的问题，你却拉到当前的股票上去。即使这支股票是有关核工业的，对主题的讨论又有什么帮助？
》1）无论是李登辉，陈水扁，还是陈良宇，都是体制不完善的产物。
这个说的对。
》但凭心而论，从贪污的数目，查处的力度，悔罪的态度到判刑的严度，台湾都做得太差。
有人说，阿扁贪的那些钱跟中国的大贪官的比，还是小菜一碟。。。
查处的力度：早跟你说过有阿扁的暗桩在干扰。你不是不记得吧？
悔罪的态度是个人的表现。与民主没什么关系。如果真有什么关系的话，应该说陈良宇的认罪态度好，是因为他知道自己落到政敌手里了，认罪态度不好的话，后果更严重。因为大陆是人治社会，判刑的严度不仅仅看贪污的金额，还看政敌对你的看法。
扁案判刑的严度？我也同意阿扁判的不够严。
但重要的是：台湾查处的是在任（国务机要费案查的时候阿扁还在任）和卸任元首。
大陆呢？陈良宇与陈希同一样，是政治斗争的牺牲品。他们是巨贪没错。但还有别的很多巨贪怎么没有被查处？比如黄菊。。。
》陈良宇的主要问题在于32亿社保基金被非法挪用，加上徇私枉法，已查明的最大的中饱私囊的是其父亲的价值295万的住房。案发后，所有资金被迅速追回。
陈良宇在国外会没有钱？这个谁会相信？贪官们每年转移到国外的上千亿里，难道没有陈良宇的？你让谁信啊？
所以他的案子说追回多少的，是在国内的钱。国外的吗？那是他们不说，我们一般民众能猜到，但也不知道具体有多少。
》相比之下，李登辉，陈水扁案阻力要大得多，清查也慢得多，这和一开始你说的“民主”查处快大相径庭。至今李登辉，陈水扁还毫无悔意，赃款也还有多少亿没有被追回。
不是跟你说了吗？李、扁两案都有人在其中阻挠—李案是阿扁在保、扁案是扁的暗桩在搞鬼。而且，他们的很多钱是转移到国外了，追讨比较困难。
》至于你提到的北京的陈希同，定案时查清的赃款是56万。
一个贪污56万的官员在当今中国也叫“大贪”？
而且，我上个跟贴提到两陈的案子，是说这两案牵涉出多少人来。而你却拿金额来说事。看看你绕圈子的能力有多强！
》卢湾区长祝文清，90年代贪污11万被判7年。
》你怎么会得出上海的贪污居然比台湾还严重的结论？
很多都没有揭出来而已。国内人很多都知道各种贪官的事。但司法不独立，很难去清查那些有权势的人（除非是权力斗争中被政敌整）。
而且国内贪官现在很多都不是直接拿现金，而是在炒作国有土地，然后很多好处都直接存在国外了。。。
》源自上海的食品安全事故有多少起？ 历史有多长？受害人有多少？
》源自台湾的食品安全事故有多少起？ 历史有多长？受害人有多少？
我给你的网站你看了吗？数了吗？
》你自己去比。记住，比较是应该按照受害的人数和造成的后果来比，有几种毒素并不是主要的。
你看，你又偷懒了吧？
怎么，上次你要算有毒食物的种数与人口数之比。我给你算了。你现在眼看不妙，就又要绕弯子了？
》就如一颗原子弹可以杀死10万人，这要多少中小型武器才能做到？
》源自台湾的有毒食品让世界各地数以百万计的人受害---哪怕就是一，两种毒素。
你可以算算上海一两千万人口里，有多少人没有那么多种受有毒食品的毒害的？
剩下了的就是有受毒害的。
这样说吧：在上海的问题食品里，包括了自来水、直饮水、食盐、食用油、儿童食品、奶制品、方便面、猪肉等基本民生食品，再加上各种别的问题食品。我看你能找到多少上海人没有食用/东西的？
如果你运气好，能找出10%的上海市民没有吃到/喝到这些东西，那么还有一千多万人口受到影响。。。
》2）既然民生是民主的基本要素之一，为何不可以提？
民生其实是民主政治所追求的，但不是其基本要素。
民主的基本要素是政治方面的：选举权、言论、新闻、通信、集会等自由。还有司法独立等等。。。
当然，民生作为民主政治的基本追求之一，是可以提的。
但是：独裁政府真的那么在意民生么？除了要求社会稳定以外，我看大陆的做法更多的是掠夺民脂民膏（看那税有多高），实行富国穷民，而不是照顾民生的“藏富于民”。
》大陆以前做得不好，现在在想好的方面那发展
大陆现在还有很多问题。尤其是富国穷民和强拆等等。都是不照顾民生的重要表现。
还有，像温家宝多次（8次？）说要抑制房价。但房价屡抑屡涨。得利的是少数房地产商人和与他们勾结的贪官污吏。吃苦的是广大人民群众。
》台湾“不民主”的时候做得不错，“民主”后做得不怎么样。
台湾“不民主”的时候是把经济搞上去了。但台湾现在在民生方面其实做的更好。你最好去台湾住在平民家里体验一下。
你这里有一个混淆：经济与民生。
虽然两者密切相关，但两者还是不同的事情。经济发展由GDP等指标来代表，但民生是指具体到每个家庭的收入、支出等内容。这里还牵涉到房价、物价、学费等因素。
像大陆就是一个很好的例子：GDP涨的好像很快（当然还有不少水分），但人民的生活水平的增长就慢多了。再考虑到房价、物价等，就更惨了。。。
》这是事实
不客气的说， 你看事实很少看的很全面的。
》3）既然是民主，为何怕谈国际民主？
不是“怕”谈，而是不想把两者混在一起。
我们这次的讨论基本上谈的都是国内民主方面的问题。与国际民主没什么关系。要谈国际民主，可以另开新帖来谈。
》回你一句话，
》----你在国内政治上是不喜欢独裁专制的。为什么在国际上反而支持独裁专制呢？ 如此的矛盾。。。
》顺便前调一下，我不反对民主，更不支持独裁。我尊重事实，大陆，台湾做得好的地方，应该肯定，不足的地方应该反思----无论是何种体制。
既然如此，我们还是有共同的基本点的。
我只希望你在看“事实”的时候，要看全面一些。不要有意忽略某些重要因素（比如阿扁的暗桩等）。。。
》我问过你，大陆应该雪新加坡，还是步台湾的后尘？--- 答案是显然的。
新加坡与台湾在民主制度上有什么不同？
》4）我认为新加坡做得不错，有许多地方值得两岸学，但按照你的“民主”标准，显然新加坡不如台湾“民主”，
为什么？请讲具体点。
》但我认为至少比两岸更有法制。大陆应该虚心学习，难道台湾就不该学学？
当然，每个社会都应该学习别的社会的好的地方。谁说台湾不该学了？
》5）民族尊严和伦理道德理当是民主的一部分，怎么又不可以谈? 你到底怕什么？
我有什么好怕的？
但应该指出：民族尊严是民主政治所追求的目标。但不是民主政治本身的要素（见上面提到的民主的要素）。
从另外一个角度来看，民族尊严也是独裁专制所追求的（哪个独裁者希望成为别国/别民族的附庸？）。
所以，从这个角度看，民族尊严也不是民主政治的基本要素。
》台湾相当一部分人不承认自己是中国人，难道这不是道德的缺失？
这个与道德有什么关系？你怎么想到什么就扯什么？
美国人也不 承认自己是英国或者德国人，他们的道德有什么缺失？
》6）美国有言论自由，但也得看情况----
》伊拉克开战前你我有权利得到真相？
》阿桑奇有没有言论自由？
我们当然有权利得到伊战的真相。但某些政客（小布什等人）做坏事，把这些真相隐瞒了。但这个不是民主制度叫他们隐瞒的，而是他们自己为了某些个人的目的隐瞒的。而一旦公开了那些真相，大家就都知道了。民主制度没有要把它们封锁起来。
这其实就是我前面某个跟贴说的：人（尤其是政客们）都是有私心的。民主制度的设立，正是要压抑、制衡这些私心，让大家的权利都得到尽量的满足，而不是像独裁制度那样，只是为了少数人的利益。。。
》7）民主不等于选举----要不津巴布韦也算是“民主”国家了
但选举权是其中一个基本要素。没有选择权，不能算是真正的民主。
你需要搞清楚逻辑上的充分条件和必要条件的不同：选举权是民主的必要条件，但不是充分条件。
》8)”民主 “得连 ”总统就职演说 “也要上报美国老大批准，这等 ”民主 “就别再拿出来丢人了
这个我已经说过了：那是小国在国际政治上的做法。是强权压制下的产物，不是国内民主的产物。
你要是分不清这里面的区别，那就先去学习一下再来发言。
》再回你一句，你不喜欢这样的做法，你应该是不喜欢专制独裁的了，为什么还老要为美国的专制独裁辩护呢？
我哪里为美国在国际上的专制独裁辩护？我从来都是提倡国内民主加国际民主的。
》9）至于杨妹妹的闹剧，你认为是“民主”社会里应该发生的？而且在任何社会都会发生？
这个与民主也没什么关系。如果是专制政府，可能独裁者出于某些考量还会把事情弄得更大或者压制下来。这只能说，民主社会让大家（尤其是那些媒体）发各种的言论，而专制社会要统一大家的言论而已。
而且杨妹妹的事情也不叫什么闹剧。很多社会的媒体都会说不同的话。但这件事真正重要的核心是：到底杨妹妹有没有犯规？还是遭到某些裁判的陷害？
》任何体育比赛都会有错判，（至今为止国际跆联给杨妹妹的结论似乎对其不太有利）这并不重要。
》但你真的认为为了一次争议的判决，全岛（按照台独的说法应该是“全国”）上下大吵大闹是正常的？
》如果是，我只能认为台湾不正常。
实际上你看到的“大闹”就是那些媒体和某些官员的话而已。你看到台湾一般民众的发言了吗？
那些媒体与官员和一些民众认为杨妹妹被冤枉了，大叫几声有什么不正常的？难道都不吭声才是正常的？
你认为被冤枉的时候，是选择叫出来呢，还是沉默不语？
什么叫“大闹”？大跃进和文革就是真正的“大闹”。。。
