远行多日, 未能及时回 yaowangshanhaiguan 网友之贴, 请见谅
我在库克斯战役一文中使用的数据苏联方面来自俄罗斯官方 (阵亡:254,470人, 负伤:608,833人, 被俘:33,000人), 相信无人异议. 德国方面的数据我则采用德国历史学家, Karl-Heinz Frieser, 和 美国历史学家, David Glantz, 的资料, 因为 1. 两者都是世界有名的二战专家; 2. Wikipedia 也使用 同样数据方便大家查证. 现在我引用最具权威性的 Niklas Zetterling & Anders Frankson 所著的 Kursk 1943: A Statistical Analysis 一书中的数据: 从7月5日至11日, 第九集团军阵亡3, 880人; Army Group Kempf (或者第八集团军) 阵亡2,517人; 第四装甲集团军阵亡3,032人; 合共:9,429人. 与之前我列 举的 9,036人无太大出入.
yaowangshanhaiguan 网友:“楼主是想说德军威武苏军无能吗?”
我是想说苏德战争的残酷性超过很多中国人的想象. 库克斯战役是德国取得某些局部性战术胜利, 苏联最终获得战略性胜利 (用数据来证明).
yaowangshanhaiguan 网友:““一个精心准备的城堡战役, 德方死万把人, 损失二百多辆坦克就不玩儿了, 也太没诚意了.”
一位俄罗斯网友提供以下一个俄罗斯二战网站, 列举出在1943年7月1日-9月30日期间德军各集团军 在东线所有战区的伤亡数字:
http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i083/0809/31/a05180a34913.jpg.html
1943年7月1日至9月30日这段时期是自1941年夏天以来首次从南到北整条战线苏德双方都有交战. 库克斯战役是其中一次战斗. 当德第二装甲集团军被苏两大方面军(Bryansk方面军和西方方面军 ) 攻击时, 其107,000人的兵员加上从南部调来的援军使涉及库克斯战役的德军总人数达到约九十五万人(战斗军力约六十五万). 但由于两大方面军的加入, 苏军总人数则达到 2,629,458人(战斗军力 1,987,463人). 尽管德军伤亡人数远远少于苏军, 面对资源丰富的苏军德军是无法继续下去. 而且苏 军大部分伤亡来自反攻阶段. 德军只能守, 已没进攻主动权. 根据此俄罗斯网站资料, 在这段时期各 战区德军伤亡总人数约五十二万 (西方认为是五十四万), 库克斯战区 (9th, 2nd 装甲, 2nd, 4th 装甲, 8th 集团军) 损失约二十万. 希特勒终止”城堡计划”是因为第九集团军的毫无进展, 意大利和东线其他战区的危急, 德国要抽调部队去救火.
yaowangshanhaiguan 网友:““如果真是人员伤亡德十七万对苏八十六万, 装甲损失德一千多对苏七千多, 希特勒为什么不再来十 次这样的对决, 说不定能赢下战争. 而且留着库尔斯克突出部, 每两三个月打一次, 也就是收获一次. 徳苏战前人口七千多万比一亿六千万, 减去德占区的苏联人口, 人口比也就是一比二. 徳国人要总是 一个打三四个苏联人, 不至于输.”
首先国家总人数跟地区性战斗的胜败没有直接关系. 其次德国不止跟苏联一家打. 讲总人数总资源 美英也要加进来. 我再提醒一下, 直到1944年6月22日的Bagration战役, 苏联才第一次战役伤亡低于德国
根据俄罗斯军事历史学家, Grigoriy Krivosheyev, 查阅苏联档案 (Archives) 后公布的资料, 苏军在二战的总伤亡21,700,000人(死亡8,668,400人), 装甲96,460辆 (坦克83,500辆), 飞机88,300架. 在二战结束时苏军还有约 12,000,000人, 两万多辆坦克, 这就是苏联难以击败的强厚实力. 德国二战有四万九千多辆装甲. 我假设有三万辆部署在东线, 算它损失 80% 约24,000辆. 跟苏联损失也有 1:4 的优势 (注意战争后期因为缺油, 德军为装甲不落在敌军手上自爆相当数量的装甲).
仗不是我们脑子如何想实际就会如何打. 以苏军伤亡举例子, 减去1939年入侵波兰伤亡的2,599人 (阵亡737人)和1945年对日作战伤亡的12,031人(阵亡9,780人), 苏军的伤亡基本上都发生在苏德 战场上. 从 1941年6月22日到1945年5月8日的47个月里, 苏军平均每月伤亡约四十六万人(阵亡约 十八万四千人), 损失装甲约2,052辆 (坦克约1,777辆), 飞机约1,879架. 这要怎样死法? 我们是不是 要怀疑俄罗斯人乱报数字博同情?
苏联人口在1941年是1亿9千多万(196.7 millions). 在1945年是1亿7千多万 (170.5 millions)
yaowangshanhaiguan 网友:“如果说苏联战争中及战后公布的数字有水份, 德国战时及西方在战后出于各种政治目地公布的数 字也不可全信. 党卫军的装甲部队很能打, 但我认为有吹嘘的成份.”
请问你有证据吗? 苏德两国都是先进的工业化国家. 两国都有比较完善的记载系统. 也有自我查阅. 譬如, 在1944年1月26日德国Fremde Heere Ost (IIc)发表的Panzer-Verluste Ost报告修正前线部队 1941年-1943年击毁苏军坦克的数字, 1941:22,000(原称22,246); 1942:16,200(原称21,367); 1943: 17,300(原称34,659), 共55,300辆. 现在俄罗斯的Krivosheyev公布苏方在那期间实际损失59,100 辆坦克 (1941:20,500, 1942:15,100, 1943:23,500), 比德方档案还多.
在1944年的Bagration战役, 德方初报损失 141,331人, 查核后在11月重新记录 399, 079人.
在1945年苏军人管理局主管 (Chief of Department of registration and control of the Armed Forces strength) Pokrovsky上校签署文件说苏军二战总损失是23, 635, 000人 (来源: S.N. Mikhalev "Ludskiye poteri v Velikoy Otechestvennoy Voine. 1942-45" (Human losses in the GPW.1941-45), Krasnoyarsk, 2000). 现在俄罗斯的Krivosheyev公布苏方总伤亡21,700,000人.
“戈培尔和希姆莱, 都不是诚实的 好孩子.”
政治人物为政治目的会捏造事实, 但我们不要被公开宣传和秘密档案混为一谈. 前线指挥官不会把 打剩一百人的部队慌报还有一千人, 参谋部在策划战斗时也不会把一百人的部队当一千人用. 捏造是给公众看的, 实情是给内幕人士准备的. 而秘密档案是储存比较真实资料的唯一地方. 现代历史 学家们研究二战并不是单纯抄袭秘密档案的数据. 他们会参照各方面材料譬如军队战记, 每次战斗 前战斗序列, 战前战后人员和装备的总量等等, 然后决定是否采用研究材料. 他们会在出版的书籍 列出研究结果和原因, 同时也会指出不合理和模糊的地方. 他们会详细到装甲/飞机出厂时间, 地点, 编号, 和最终结局. 所以就有专门研究某种装备的二战历史学家譬如飞机权威Christer Bergström, 德国装甲权威Thomas Jentz (我文中的德方装甲数据就来自Jentz) 等等.
我同意德苏双方都会伪造数据. 而且无论多仔细人都会犯错. 但我们要有真凭实据才能指摘历史 专家的判断, 特别是各方都接受的专家. 自己认为不可能并不是很有说服力的理由. 而且德国秘密档案是苏联先睹为快, 西方历史学家后来才分享. 相反苏联秘密档案只俄罗斯人才能查阅. 实情也只有俄罗斯人知道.
我会很高兴如果你能指出我的错误, 这是讨论的乐趣
我在库克斯战役一文中使用的数据苏联方面来自俄罗斯官方 (阵亡:254,470人, 负伤:608,833人, 被俘:33,000人), 相信无人异议. 德国方面的数据我则采用德国历史学家, Karl-Heinz Frieser, 和 美国历史学家, David Glantz, 的资料, 因为 1. 两者都是世界有名的二战专家; 2. Wikipedia 也使用 同样数据方便大家查证. 现在我引用最具权威性的 Niklas Zetterling & Anders Frankson 所著的 Kursk 1943: A Statistical Analysis 一书中的数据: 从7月5日至11日, 第九集团军阵亡3, 880人; Army Group Kempf (或者第八集团军) 阵亡2,517人; 第四装甲集团军阵亡3,032人; 合共:9,429人. 与之前我列 举的 9,036人无太大出入.
yaowangshanhaiguan 网友:“楼主是想说德军威武苏军无能吗?”
我是想说苏德战争的残酷性超过很多中国人的想象. 库克斯战役是德国取得某些局部性战术胜利, 苏联最终获得战略性胜利 (用数据来证明).
yaowangshanhaiguan 网友:““一个精心准备的城堡战役, 德方死万把人, 损失二百多辆坦克就不玩儿了, 也太没诚意了.”
一位俄罗斯网友提供以下一个俄罗斯二战网站, 列举出在1943年7月1日-9月30日期间德军各集团军 在东线所有战区的伤亡数字:
http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i083/0809/31/a05180a34913.jpg.html
1943年7月1日至9月30日这段时期是自1941年夏天以来首次从南到北整条战线苏德双方都有交战. 库克斯战役是其中一次战斗. 当德第二装甲集团军被苏两大方面军(Bryansk方面军和西方方面军 ) 攻击时, 其107,000人的兵员加上从南部调来的援军使涉及库克斯战役的德军总人数达到约九十五万人(战斗军力约六十五万). 但由于两大方面军的加入, 苏军总人数则达到 2,629,458人(战斗军力 1,987,463人). 尽管德军伤亡人数远远少于苏军, 面对资源丰富的苏军德军是无法继续下去. 而且苏 军大部分伤亡来自反攻阶段. 德军只能守, 已没进攻主动权. 根据此俄罗斯网站资料, 在这段时期各 战区德军伤亡总人数约五十二万 (西方认为是五十四万), 库克斯战区 (9th, 2nd 装甲, 2nd, 4th 装甲, 8th 集团军) 损失约二十万. 希特勒终止”城堡计划”是因为第九集团军的毫无进展, 意大利和东线其他战区的危急, 德国要抽调部队去救火.
yaowangshanhaiguan 网友:““如果真是人员伤亡德十七万对苏八十六万, 装甲损失德一千多对苏七千多, 希特勒为什么不再来十 次这样的对决, 说不定能赢下战争. 而且留着库尔斯克突出部, 每两三个月打一次, 也就是收获一次. 徳苏战前人口七千多万比一亿六千万, 减去德占区的苏联人口, 人口比也就是一比二. 徳国人要总是 一个打三四个苏联人, 不至于输.”
首先国家总人数跟地区性战斗的胜败没有直接关系. 其次德国不止跟苏联一家打. 讲总人数总资源 美英也要加进来. 我再提醒一下, 直到1944年6月22日的Bagration战役, 苏联才第一次战役伤亡低于德国
根据俄罗斯军事历史学家, Grigoriy Krivosheyev, 查阅苏联档案 (Archives) 后公布的资料, 苏军在二战的总伤亡21,700,000人(死亡8,668,400人), 装甲96,460辆 (坦克83,500辆), 飞机88,300架. 在二战结束时苏军还有约 12,000,000人, 两万多辆坦克, 这就是苏联难以击败的强厚实力. 德国二战有四万九千多辆装甲. 我假设有三万辆部署在东线, 算它损失 80% 约24,000辆. 跟苏联损失也有 1:4 的优势 (注意战争后期因为缺油, 德军为装甲不落在敌军手上自爆相当数量的装甲).
仗不是我们脑子如何想实际就会如何打. 以苏军伤亡举例子, 减去1939年入侵波兰伤亡的2,599人 (阵亡737人)和1945年对日作战伤亡的12,031人(阵亡9,780人), 苏军的伤亡基本上都发生在苏德 战场上. 从 1941年6月22日到1945年5月8日的47个月里, 苏军平均每月伤亡约四十六万人(阵亡约 十八万四千人), 损失装甲约2,052辆 (坦克约1,777辆), 飞机约1,879架. 这要怎样死法? 我们是不是 要怀疑俄罗斯人乱报数字博同情?
苏联人口在1941年是1亿9千多万(196.7 millions). 在1945年是1亿7千多万 (170.5 millions)
yaowangshanhaiguan 网友:“如果说苏联战争中及战后公布的数字有水份, 德国战时及西方在战后出于各种政治目地公布的数 字也不可全信. 党卫军的装甲部队很能打, 但我认为有吹嘘的成份.”
请问你有证据吗? 苏德两国都是先进的工业化国家. 两国都有比较完善的记载系统. 也有自我查阅. 譬如, 在1944年1月26日德国Fremde Heere Ost (IIc)发表的Panzer-Verluste Ost报告修正前线部队 1941年-1943年击毁苏军坦克的数字, 1941:22,000(原称22,246); 1942:16,200(原称21,367); 1943: 17,300(原称34,659), 共55,300辆. 现在俄罗斯的Krivosheyev公布苏方在那期间实际损失59,100 辆坦克 (1941:20,500, 1942:15,100, 1943:23,500), 比德方档案还多.
在1944年的Bagration战役, 德方初报损失 141,331人, 查核后在11月重新记录 399, 079人.
在1945年苏军人管理局主管 (Chief of Department of registration and control of the Armed Forces strength) Pokrovsky上校签署文件说苏军二战总损失是23, 635, 000人 (来源: S.N. Mikhalev "Ludskiye poteri v Velikoy Otechestvennoy Voine. 1942-45" (Human losses in the GPW.1941-45), Krasnoyarsk, 2000). 现在俄罗斯的Krivosheyev公布苏方总伤亡21,700,000人.
“戈培尔和希姆莱, 都不是诚实的 好孩子.”
政治人物为政治目的会捏造事实, 但我们不要被公开宣传和秘密档案混为一谈. 前线指挥官不会把 打剩一百人的部队慌报还有一千人, 参谋部在策划战斗时也不会把一百人的部队当一千人用. 捏造是给公众看的, 实情是给内幕人士准备的. 而秘密档案是储存比较真实资料的唯一地方. 现代历史 学家们研究二战并不是单纯抄袭秘密档案的数据. 他们会参照各方面材料譬如军队战记, 每次战斗 前战斗序列, 战前战后人员和装备的总量等等, 然后决定是否采用研究材料. 他们会在出版的书籍 列出研究结果和原因, 同时也会指出不合理和模糊的地方. 他们会详细到装甲/飞机出厂时间, 地点, 编号, 和最终结局. 所以就有专门研究某种装备的二战历史学家譬如飞机权威Christer Bergström, 德国装甲权威Thomas Jentz (我文中的德方装甲数据就来自Jentz) 等等.
我同意德苏双方都会伪造数据. 而且无论多仔细人都会犯错. 但我们要有真凭实据才能指摘历史 专家的判断, 特别是各方都接受的专家. 自己认为不可能并不是很有说服力的理由. 而且德国秘密档案是苏联先睹为快, 西方历史学家后来才分享. 相反苏联秘密档案只俄罗斯人才能查阅. 实情也只有俄罗斯人知道.
我会很高兴如果你能指出我的错误, 这是讨论的乐趣
选择“Disable on www.wenxuecity.com”
选择“don't run on pages on this domain”
