苏格拉底和孔子

苏格拉底和孔子

蒋闻铭

先说苏格拉底。苏格拉底出名,据他自己说是因为有人无事生非,去问阿波罗神庙里的先知世上最聪明的人是谁。先知回答说是苏格拉底。那人回来,把先知的话传给苏格拉底,搞得他一头雾水。他说我什么都不懂都不明白,怎么就最聪明了呢?一根筋上了头,就要去证明先知说得不对。怎么证明呢?自然是找出来一个比自己聪明的人。于是他就到处找人谈话,讨论问题,跟所有人比聪明。

他跟人讨论问题,用的是辩证的方法。 什么意思呢,就是他问你回复, 然后他接着问。正过来问反过来问,找你回复上的逻辑矛盾。本来简单明白的道理,至少你觉得是简单明白的道理,常常被他三一问四一问,就糊涂了。这样问来问去,据他说,到临了他也没能找出来一个明白人。最后他终于弄懂了一个道理,就是所有的人,没有例外,其实都是什么都不懂什么都不明白。神说他最聪明,是因为他是惟一一个知道自己什么都不懂,没有不懂装懂,自以为是的人。辩证法强调思维逻辑,开了西方世界理性思辨的先河,不要说后世,在当时,也帮苏格拉底在雅典的年轻人里圈了不少粉。

苏格拉底是思想家,但不是社会学家,他没有自己的社会人文理论。古希腊第一个有自己的完整的社会理论的,是柏拉图。柏拉图的理想国,是一个各尽其能,各取所需的军事共产主义社会,和毛泽东后来想在中国搞的共产主义社会,是相通的。柏拉图是人类历史上,第一个有名望影响的共产主义者,下一个共产主义者,是耶稣基督。

再说孔子。孔子是思想家,更是社会学家,他有自己的一套完整的社会人文理论。儒学不是宗教,子不语怪力乱神。孔子说个人的贪欲无止境,社会的物质生产能力有不足,所以人人平等的社会,没有可能。既然不能人人平等。他就退而求其次,试图用严格的等级制度和行为规范,就是用礼,约束个人极端利己的行为本能。 孔子作春秋,而乱臣贼子惧,他打心眼里,讨厌这些乱臣贼子。所以他说食肉者鄙,要用礼法去约束他们。一日克己复礼,天下归仁焉。要复礼,就要克制私欲。劳心者全体克己复礼,是夫子的理想社会。儒家的社会理论,中心是礼,是社会制度行为规范。制度规范怎么推行?儒家说仁者爱人,说服教育为主,不到万不得已,靠教化不用刀。孔子有教无类,是为万世之表的教育家。教化为什么可行?因为人的本性都不坏,为大家好的道理,好好讲,人人自然会同意拥护。人之初,性本善,仁者无敌。儒家的立规矩,有不少理想主义色彩。

现代文明和近代中国 (全书目录链接)

所有跟帖: 

几位诗友在讨论"卧薪尝胆","一夜白头"。这位苏某,柏某的事迹又是用何语言,记录在何种材料上的呢? -美国老师- 给 美国老师 发送悄悄话 美国老师 的博客首页 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:03:57

您可以读一下苏格拉底的《Apology》和柏拉图的《Republic》,如果您会读英文的话。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:12:00

他们会吗? -美国老师- 给 美国老师 发送悄悄话 美国老师 的博客首页 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:14:28

反正您不会。您怎么不问我圣经读的是什么文?也是英文,我只会读英文中文,有问题吗? -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:19:54

问题就是托伪。拿出你天文学家精神,从希腊地理位置出发打打天文的假 -美国老师- 给 美国老师 发送悄悄话 美国老师 的博客首页 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:35:02

卧薪尝胆,是中国最恶心人的故事。在卧薪尝胆之前,他还尝过吴王的大便。伍子胥一夜白头,是被吓的,最后也没得什么好下场。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:18:34

今月曾经照古人,关键是用着同样的文字。你的神那时还在原始森林里光着屁股 -美国老师- 给 美国老师 发送悄悄话 美国老师 的博客首页 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:23:43

又是奇葩的西方伪史论。无知无畏,丢人现眼,徒添笑料。您可以省省了。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:34:08

亵渎了你的神灵--中华文明的小偷 -美国老师- 给 美国老师 发送悄悄话 美国老师 的博客首页 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:36:11

唉,蒋老师这书读的,都好赖不分了。是不是要和中华文明彻底决裂,改换门庭? -新手庚- 给 新手庚 发送悄悄话 新手庚 的博客首页 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 20:28:56

礼(包括等级社会)不是孔子提出来的。孔子的主要贡献在“民可使 由之 不可使知之”,教育家也~ -金笔- 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 21:32:04

中国古代社会实践的理论总结,孔子是集大成者。他的理论对后世的影响, -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 22:01:32

和洛克对现代社会的影响,可以做类比。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 22:04:16

至于您引这个话,用来否定他是为万世之表的教育家,我觉得有些片面。应该和有教无类放在一起看吧。儒家的劳心劳力的社会分工, -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 22:42:31

把劳心者和劳力者是当两类区别对待的。能做到有教无类,已经是难能可贵了。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/26/2025 postreply 22:44:20

社会的物质生产能力有不足,所以人人平等的社会,没有可能。。。这话从哪里看来的? -久经沙场的枪- 给 久经沙场的枪 发送悄悄话 久经沙场的枪 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 00:34:11

这个事在孔子那里,没有明确的表述,但是用礼仪制度。限制个人的欲望,是儒学的出发点,应该没有问题。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 06:51:26

这个事荀子就很明确。他说:人生而有欲,欲而不得,则不能无求,求而无度量分界,则不能不争。争则乱,乱则穷 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 06:52:14

他又说:今之人性恶,必将待师法而后正,得礼义而后治。今人无师法,则偏险而不正;无礼义,则悖乱而不治。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 06:52:49

这就对了,我以为漏读了孔子。 -久经沙场的枪- 给 久经沙场的枪 发送悄悄话 久经沙场的枪 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:17:22

是我的问题。我写这个话,有自己理解发挥的成分。把孔子改成儒家更准确些。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:30:00

这样写还有一个容易误解的地方:好像孔子原有理想国的情怀只是条件不允许,,,人人平等这个观念应该是从基督教引申出来的, -久经沙场的枪- 给 久经沙场的枪 发送悄悄话 久经沙场的枪 的博客首页 (178 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:40:07

这个批评有道理。维持原文,这里就不改了。会在书里做改动。多谢。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 08:12:14

儒家:孟子“性本善”,荀子“性本恶”,孔子没表态。:) -''''''- 给 '''''' 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:10:52

强调性善性恶的对立矛盾,是后人夸大其词了。在孔子那里,承认人欲的合理性,但是又强调人欲要有节制。这个在孟子和荀子那里 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:20:32

都一样。荀子强调人欲没有节制的危害更多,用了性恶这个词,孟子强调人有节制个人欲望的能力,用了性善这个词。归根到底, -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:24:28

还是讲用礼仪制度,节制人欲。所以都是儒家孔子的传承。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:25:51

孟子“仁者无敌”,荀子“王霸兼用”。 -''''''- 给 '''''' 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 11:05:11

荀子的这个说法,应该是对孟子的王道的补充。单纯的王道,肯定行不通。荀子本质上讲的还是王道,不是商鞅的霸道。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:15:13

丢掉了荀子的王道,彻底讲霸道的,是李斯和韩非子。所以老师是儒家的巅峰,学生是法家。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:18:45

所谓自由民主人人平等都是西方人编出来的 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:25:17

铲尽不平方太平这个话,也是从西方来的? -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:27:19

活这么大还不能体会人天生不平等? -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 07:37:38

是您不知道现代社会平等这个词的内容真意。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 08:14:20

现代社会平等这个词的内容真意是人生而平等,这是来自基督教 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 08:31:06

给您一个链接,自己去学习,什么是自由平等博爱的现代理念。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (164 bytes) () 05/27/2025 postreply 08:37:55

基督教不是这样说的,不信教的人,人格就不一样不会得到上帝的祝福,美国人现在就觉得巴勒斯坦人是野蛮的 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 08:47:32

现代社会最根本的人文理念,是法制不是上帝。您不理解,就不要断章取义了。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 09:33:41

你不理解基督教,就不要断章取义了。 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 10:42:29

您把现代社会的价值理念,和基督教的价值理念划等号,混淆视听,不单是无知,而且是极端无耻。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 11:45:38

你不敢谈时事,只会高调替西方宣传,不单是无知,而且是极端无耻。 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:16:11

这个您真说对了,不讲时事不赶时髦,是我自己给自己设的规矩。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:39:37

时事就是活生生的例子,你捧西方文明却不敢谈活生生的例子,只是像学数学的人将事情理想化抽象化 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:44:54

您现在吃的用的,哪一样好东西,不是从西方文明来的?哪一样是中国人的创造,说来听听。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:51:57

最近得到一条全丝领带,领带是西方发明的穿戴,但丝却是中国人发明的 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 13:01:12

这就是您能想出来的例子?还得拜托几千年前的祖宗?怎么不讲四大发明?省省力气吧。别丢人了。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 14:13:41

你觉得中国人发明丝是丢人? -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 14:21:51

是您找了半天,找了这一件。是您丢人。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 14:32:18

是你阅读能力不行,我说了是最近,怎么是找了半天?阅读能力不行很丢人的。 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 14:53:48

不是不敢是不屑。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:43:04

孔子的理论或许有利于社会和谐稳定,但也犹如锁链把人的精神捆绑起来,失去不断开拓进取的上进心 -weed123- 给 weed123 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 09:22:38

大致对头。不过不是让人完全失去上进心,只是规范了上进的途径。读书科举做官,也是上进。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 09:37:02

柏拉图肯定不是共产主义者 -ahhhh- 给 ahhhh 发送悄悄话 (500 bytes) () 05/27/2025 postreply 11:49:30

共产主义的社会理念,与资产阶级无产阶级无关,也不必要讲人人平等。柏拉图的军事共产主义,是拿斯巴达做的摹本。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:03:57

公有制政府主导财产分配,是共产主义的社会理念的特征。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 12:05:57

哲学和宗教是一回事。相对失败的叫哲学,相对成功的叫宗教 -哪一枝杏花- 给 哪一枝杏花 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/27/2025 postreply 15:54:00

细想了下,两个人似乎不好比,苏格拉底是个哲学家,主要贡献之一是质问辩证法。孔子虽也被称哲学, 但似乎主要是人生哲学 -weed123- 给 weed123 发送悄悄话 (72 bytes) () 05/28/2025 postreply 15:24:46

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