希腊圣哲(3):理想国和哲学王

希腊圣贤(3):理想国和哲学王

蒋闻铭

柏拉图说的理想完美的世界,在哪里?他说既然不在人这里,那就在神那里。理想完美的世界,是神的世界。人的世界,是神的世界的一个幻影。你在人的世界里,能区别能认出什么是狗,什么是猫,是因为你在降生到这个不完美的世界之前,你和神在一起,对神的完美世界,有些记忆。聪明有智慧的人,能从这些记忆里找世界的真相。

既然有理想完美的狗和猫,也就有理想完美的国家。于是柏拉图就自问自答,讨论理想完美的国家,是什么样子。这就是他的《理想国》。柏拉图的《理想国》,是人类历史上的第一个乌托邦。当时古希腊最强盛的两个城邦,一个是雅典,一个是斯巴达。雅典实行的,是事事投票为主,抽签为辅的民主制度;斯巴达是政教合一,全民皆兵的军事共产主义。柏拉图生活的年代,雅典和斯巴达打了一大架,雅典输了。所以柏拉图的理想国,就拿了斯巴达做模本。他是雅典人,见证了雅典失败的整个过程,所以对雅典的民主制度,持全盘否定的态度,认为斯巴达的军事共产主义比雅典的乱糟糟的民主制度好很多,是理想的社会制度。哲学家造理想国,决定一切的人,自然就必须是学问通天彻地的哲学王。

欧洲中世纪,天主教会,柏拉图的神的完美理想的世界,是帮了大忙的。人的世界人的生活,充满了灾难苦痛。基督说自己有办法救大家,救苦救难。但是要人信你,第一是要说清楚,你是谁,从哪里来,要把大家带到哪里去;第二你必须要让人相信,你要带大家去的地方,是实实在在的好地方。天主教给的答案,第一条在旧约里,不但告诉你耶稣是从哪儿来的,而且告诉你你是从哪儿来的,大家是怎么一步一步地,就招来了这么多的灾难苦痛。第二条在新约里,人人幸福的天堂,是耶稣传的福音。

不过天堂到底有没有,不能光凭你说大家就信了。这时候柏拉图的神和理想世界,就掺乎进来帮了大忙。天主教早期的教父们,说神的完美世界,在基督出世之前,早就都写在柏拉图的书里了。天主教初起时的法宝,是旧约新约加柏拉图。

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所有跟帖: 

天主教是一开始就知道柏拉图还是后来才知道的? -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 07:04:00

从柏拉图到天主教,过渡是Plotinus的后柏拉图主义。 天主教影响力最大的早期教父,都是精通古希腊柏拉图的哲学家。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (889 bytes) () 08/15/2024 postreply 07:17:56

早期是这样,不知为什么后来文艺复兴时期又要重新发现柏拉图? -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 08:43:24

一个原因是希腊经典,被穆斯林世界反刍,从十一世界开始,传回了欧洲。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 08:46:21

另一个就是君士坦丁堡陷落,东罗马帝国的学者们,跑到欧洲去了。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 08:48:39

当然文艺复兴,一大半是借古人的口,讲全新的社会人文理念, 把全体人的眼光,从对神的世界沉迷,转到享受世俗生活。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 08:52:33

蒙娜丽莎的微笑,是凡人的幸福的笑。迷人但是没什么神秘。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 08:56:57

时间点完全错误,自己乱编的? -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 08:54:22

是我没有说清楚。穆斯林反刍的结果,是用亚里士多德取代了柏拉图。这个我下一篇讲 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 09:02:36

时间点说错了不承认用没有说清楚解释 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 09:07:57

话说急了就出错。说错了就更正。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 09:44:21

我的问题是为什么天主教这边没有自己传承下来而要靠外来反刍?是不知道忽略了还是忘记了? -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 09:18:57

希腊文明,包括希腊科学,大多数被历史的演变淹没被遗忘了。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 10:31:50

希腊科学残留的火花,就是被基督教扑灭的。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 10:33:36

这个事有他的必然性。下面两段,是我的理解 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (947 bytes) () 08/15/2024 postreply 10:53:04

柏拉圖的理想政體模式是依靠德性,建立在知識和真理之上的貴族政體。与神无关 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 07:22:31

不懂就不要乱说话。听说过Plotinus的后柏拉图主义吗? -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 07:27:46

看了一下,还是你对,柏拉图心中的神好像与犹太教的相似? -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (945 bytes) () 08/15/2024 postreply 08:24:57

这些话都是柏拉图说的。苏格拉底的话,有多少是他说的,有多少是柏拉图是的,只有天知道。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 08:35:32

理想国书中说的,可能理想国书后来被西方基督徒修改了使它合乎宗教正确? -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 08:36:57

理想国是西方共产主义乌托邦的源头。不过耶稣基督的共产主义,与柏拉图无关。这个算是不谋而合。耶稣不知道柏拉图。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 08:44:17

耶稣比柏拉图晚数百年 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 08:45:55

耶稣没有受过教育。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 08:53:14

这个不太可能,新约耶稣故事,耶稣曾经消失十年 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 09:17:52

您说他知道柏拉图他就知道吧。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 09:45:29

我学苏格拉底不知道就不知道不会乱说 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 11:29:54

刚刚说柏拉图与神没关系的是谁呢?:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 11:41:59

急了说错了 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 11:54:28

旧约里的神,简单粗暴,和柏拉图的神,完全不一样。但是天主教的早期教父,把旧约的神的大能,和柏拉图的理性的神,合二为一, -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 08:39:57

天主教就无往而不胜了。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 08:41:15

所以神的概念在西方也是不断发展的 -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 10:36:14

是的。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 10:54:23

一神教,是人类文明最伟大,影响最为深远的发明。有了全知全能的神,才可能有以神为本的社会伦理。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 10:58:05

确实是伟大的发明。这也是与中国以人为本的文化产生本质的不同。马克思主义是一神论的无神论同构,其取代中国文化的努力不成功 -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 11:12:47

换一种一神论的理论到中国来,结果仍然是不相容,不能取代中国文化 -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 11:14:56

现代社会,已经回复到了以人为本,社会契约,一人一票的选举制度,是现代社会的法理基础。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 11:18:46

从人,而不是神那里找政府的法理依据,是霍布斯开的头,虽然他是保王党。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 11:21:41

不能低估神在中间的作用。没有共同价值信仰的维系,如何做到斗而不破? -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 11:33:54

这个斗而不破,说得到位。欧洲中世纪,斗而不破,社会的总体安定,靠神维持。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 08/15/2024 postreply 12:41:21

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