为何汉语文字没能拼音化是一个历史的遗憾

来源: 十具 2022-10-20 19:53:58 [] [博客] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读: 次 (1449 bytes)

世界所有古文明的文字都从象形文字进化到了拼音文字,为什么华夏的和玛雅的文字没有?两个无法排除的可能性是(注意:只是可能性),我们的文明发育晚或者慢,还没有到拼音化的那一步。

剩下的唯一可能的原因,就是象形文字优于拼音文字。我这里的优,指的是语言的沟通和思维的功能,不是美学意义下的。但,上面的假设成立吗?

远古的人没有今天的2D/3D显示技术,生理决定了人类(和其它动物)的声带是最有效的交流工具。为了保留说过的和想说的话,自然的方法就是记录1D的语音信号。我认为,有这个意识是一个伟大的认知飞跃。画图当然好,但解析度不够,还很难描述抽象的对象。

有网友说,象形文字是2D,拼音文字是线性,故前者有思维的优势。这个直觉不对,文字的表达和思维能力是由对应语言的词汇量和语法决定的。事实上,拼音文字直接地就把speech复现给受众,效果就像面对面对话。听者立即就可把语音在大脑里转换成词汇进而成图像,这是认知科学所证明了的。这幅脑海里的图像,要比象形文字清晰生动得多。所以,拼音文字的功效要比象形文字高得多,而且,使用起来也经济得多,如果计入书写和记忆的脑力成本的话。

所有跟帖: 

Pneumonoultramicroscopicsilicovolcanoconiosis,这就是线性拼写法的结果。 -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (99 bytes) () 10/20/2022 postreply 20:43:50

在单位记录媒介面积上,1D符号串pack起来,一点不比象形文字信息容量小。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 21:18:09

画图是稚童的冲动。映射音元到字母是信息编码。后者是普适的抽象的,3d真实世界和Nd虚拟空间的描述是统一的。象形文字呢? -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/20/2022 postreply 21:48:03

孩子是先划线, 再画图, 字母是一根筋, 平面才是抽象的 -英二- 给 英二 发送悄悄话 英二 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 04:52:30

为了让讨论更有意思一点,给反方支一招。易经的一长横和二短横,是历上最早的二进制编码系统,是抽象的。遗憾的是没有进化为二进 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (54 bytes) () 10/21/2022 postreply 11:57:20

一个简单的类比是符号密码和二维码,显然二维码的单位信息量比符号密码要大得多。 -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (240 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:26:52

今天的二维码是给人读写的吗? -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:34:22

二维码的结构不就是和汉字的二维结构类似吗?我是从单位信息量看汉字,这是信息学中一个很重要的度量单位。 -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 14:19:33

“我们的文明发育晚或者慢”——这明显完全不符合事实,“剩下的唯一可能的原因,就是象形文字优于拼音文”,但又被楼主否定。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 11:43:16

楼主的逻辑何在?抑或楼主的目的就是为了证明“我们的文明发育晚或者慢,还没有到拼音化的那一步”。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 11:46:16

中国文明居然比茹毛饮血时期的西方还晚吗?而且看起来中国文明再过千年万年,仍会晚于茹毛饮血时期的西方! -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 11:48:44

单就有实证的历史而言,有的文明的确比我们的还早。我亲眼在博物馆里看到的。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 12:01:56

比我们早的文明的文字都不是拼音文字,正是比我们晚的民族才用拼音文字,就如本人下面跟贴所分析的。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 12:09:07

希伯来文明比中国文明早还是晚? 是拼音文字还是象形文字? -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 14:19:20

希伯来文明当然比中国文明晚,拼音文字比象形文字晚几千年! -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 20:13:30

你装糊涂?西方文明也叫两希文明,希腊+希伯来。西方文明也与埃及、两河流域、阿拉伯文明关系密切。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (156 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:26:18

你从来都是双标。谈及中日,中韩,中越之间,就是母子文化的关系。说到西方文明,你就狭义到今天的政区。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:27:03

又是什么GP逻辑!有联系,被影响了,就跟埃及、两河流域文明一样早了?! -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:40:44

文化是传承的啊。你去看一所大学,一个公司是怎么算自己的诞生日的。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:51:19

中国现代科学技术也是传承了西方现代科学技术,但两者是完全一回事吗,可以相提并论吗? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:54:55

我们使用微积分,难道微积分就是我们发明的? -老生常谈12- 给 老生常谈12 发送悄悄话 老生常谈12 的博客首页 (72 bytes) () 10/22/2022 postreply 20:03:15

比中国文明早的埃及文字系统,是象形符号与拼音系统的混合体,但后来演变为拼音系统为主体,因为越来越多的复杂 -欲千北- 给 欲千北 发送悄悄话 欲千北 的博客首页 (877 bytes) () 10/21/2022 postreply 15:27:44

希伯来文明比中华文明早?希伯来拼音文字比中国象形文字早?拼音文字发展自古埃及象形文字的表音文字?答案全是否定的! -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 15:52:45

从信息学来看,汉字的特异性不够,一字多音,一字多义。用于文学艺术没问题,涉及到工程科技、文献法律就没有优势了 -znr0505- 给 znr0505 发送悄悄话 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 15:58:12

汉语多义字的语义,居然可以是逻辑互逆的两极。比如“败”既是lose又是win over。于是,中国大胜美国=中国大败美国 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (75 bytes) () 10/21/2022 postreply 16:24:26

我真的很困惑,这是我目前的立场,直到被说服。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 11:49:47

我的看法正好相反,拼音文字可能正是文字的出现落后于文明发展的一种现象。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 12:06:32

一些民族没有文字,他们不可能再走原始人从图画发展为象形等文字的极为漫长的道路,所以最简便的方法就是按发音创造文字。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 12:11:45

那些没有文字的民族是落后民族,看到先进民族有文字才想到创造文字,于是拼音文字就出现了。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 12:25:52

你读一点背景材料再开口也不晚,要不然交流太没意思。四千年左右拼音文字就出现在腓尼基和埃及一带,语音一词phonetic -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (61 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:08:53

你毫无逻辑不说,还不信别人好心点拨,腓尼基字母是公元前1000年才出现的,远远地晚于甲骨文、楔形文字。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:32:04

腓尼基有4千年历史吗? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:33:55

2500BC -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:38:04

他们在公元前14、15世纪才在地中海建立城邦,前1000年才发明字母。中国有5千年文明史,但中国人的遗迹至少有几万年。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:47:31

中国人的遗迹能有三千年就不错了。 -chufang- 给 chufang 发送悄悄话 chufang 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 16:05:23

按照人类迁徙图,6万年前就有中国人的祖先了,说得近一些,仰韶文化的半坡遗址也有7千年了。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 16:25:53

但凡有一点信息论、编码理论和数学知识的,都能欣赏文字拼音化的大美。人类文明史的一座丰碑。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:13:27

美不美另说,但拼音文字就是当时落后民族发展出来的,跟你的主贴所说完全相反。再说汉字就不是丰碑了,有必要挖空心思地贬损吗? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:37:29

文字发展的规律是,从象形图集,到基于小子符集的拼写系统。后者的实质是编码,是认知上的进步。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:46:36

哪个更先进是另一回事,而且现在还没法完全证明,但至少可证明在历史上汉字起到更进步的作用,凝聚了中华文明而不至于四分五裂。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:53:32

这个相关性是真的。究竟是大一统阻止了拼音化,还是复杂又超稳定的方块字造成了大一统?互为因果,似乎是。 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 14:15:15

中国文字在大一统之前已经很成熟了,即便一直处于分裂状态,汉字没有任何理由拼音化,有可能的只是方块文字越来越不统一。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 14:40:11

即便原先用汉字的异邦比如日韩也没有拼音化,而是在汉字的基础上进行改造。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 14:41:50

我说A美,就意味非A必不美?你每每陷入逻辑误区,都不好意思总提醒。再说了,我这里说的是理性的美,与艺术美无关,我主贴也声 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (21 bytes) () 10/21/2022 postreply 14:00:13

汉字能够凝聚中华文明不是理性美吗?本人在这里无意比较汉字与拼音的优劣,只是指出你的说法的偏颇,并告诉你正在疑惑的道理。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 14:35:04

群体智商与使用的文字,似乎有一定的关系 -英二- 给 英二 发送悄悄话 英二 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:37:35

评价一种文字,要看从哪个角度看,不同的度量会有不同的结果。每种文字都有优缺点。汉字的高信息密度,应该是独一无二的。 -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 14:40:34

电脑技术还不如目前进步时,都曾认为汉字不适应科技的发展,现在证明那种说法都是囿于当时的眼界。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 14:45:23

象形文字有可能不利于使用者的抽象思维,造成汉语思维重表象,主观感受和情绪。象形字不便表达关系,汉语的介词、连词少, -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (42 bytes) () 10/21/2022 postreply 15:41:34

象形文字可能与汉语逻辑不严谨有关。很难想象汉人从几何走向代数,最后统一二者。文言文描述数学那个别扭。古汉语标点 -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (99 bytes) () 10/21/2022 postreply 15:55:08

用文字显示数字,尤其是天文数字,汉语似乎比英语清晰简便吧。很多拼音文字,毫无意义的格啦、性啦什么的不繁琐? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 16:16:34

个、十、百、千、万、十万、百万, 到万打住; one,ten,hundread,thousand,ten thousan -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (122 bytes) () 10/21/2022 postreply 16:41:07

“亿”不是数字?一亿一千一百十一万一千一百十一,写成英语试试看,看有多繁琐? -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (92 bytes) () 10/21/2022 postreply 18:29:40

你上述所说的好像不是文字的形式(象形还是拼音)的问题,而是语言(口语与文字)本身的问题。 -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 15:57:21

象形文字很难有抽象符号,是还是不是?是不是不利于抽象表达,精确描述复杂的关系,妨碍科学的发展? -十具- 给 十具 发送悄悄话 十具 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 16:09:04

上面不是说了是语言本身的问题,跟象形文字没有关系。还有符号不是可以设计的吗?另外,哪种成熟的语言会妨碍科学发展?! -白云蓝天- 给 白云蓝天 发送悄悄话 白云蓝天 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 16:33:46

且不说楼主的主题内容之是或非。却唯中立客观地感受了:什么叫做“文化大革命”!呵呵,不正是“文化”之入侵或反击之洗脑嘛! -东田枫叶- 给 东田枫叶 发送悄悄话 东田枫叶 的博客首页 (0 bytes) () 10/21/2022 postreply 13:56:02

电脑界面,交通标志都尽量用图标 ,说明眼比耳快。图标不就是象形文字吗? -羊冈- 给 羊冈 发送悄悄话 羊冈 的博客首页 (0 bytes) () 10/23/2022 postreply 03:58:13

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