心平气和的说说奥运女子拳击

来罘在他的雄文《钉头字的前世今生》里写到,"先沉下心来对现象进行尽可能广泛的扫描", 我觉得是个很好的治学态度,放在社会政治话题里同样适用。

当今社会两极撕裂,越是有争议的话题,我们越应该平心静气的先描述一下己方的认知。在这一阶段,我起码要 make an effort, to 避免感情上的宣泄,避开讽刺,谩骂,挑衅之类的用词。

Algeria 的 Imane Khelif 和台湾的 Lin Yu-ting 都各自得了奥运金牌。 What's done is done: 我们讨论的目的是看今后有什么可以做的,有什么应该做的。我对 Imane Khelif 的情况看的稍多一点,这里只说 TA 的情况。

下面是我的认知:我会试图用 “事实” / “争议事实” / “(个人)观点” 等来区分标明,并用 1/2/3/4/。。。排列,希望便于有网友纠正我的错误。敬请指教,先谢。

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#1:(事实)这次的奥运女拳争议和 “变性/Transgender” 完全没有任何关系。Imane Khelif 不是变性人,PERIOD。

#2:(事实)Imane Khelif 的情况是 “性发育差异/differences in sex development/DSD”,是 TA 先天出生就有的,不是后天个人可以决定或改变的。

#3:(争议事实)主流媒体上最常引用的一段奥委会主席的话,是说 Imane Khelif 生为女人/被当作女人长大/护照上是女人/一直以女人身份参赛/ (We have two boxers who are born as a woman, who have been raised as a woman, who have a passport as a woman and who have competed for many years as a woman)

这里为什么我打成了“争议”事实?我完全认同四条里的2/3/4:raised as a woman,have a passport as a woman,and have competed as a woman。完全没毛病。 但第一条,born as a woman,请看 #4.

#4: (观点) Imane Khelif 生为女人这一条,是整个争论的核心,是我们试图得出的正反结论。如果把其作为论据,那就是循环论证了。 另一个我的个人观点是,上述 #3 里的2,3,4,虽然有同情分,但“然并卵”,在我们理性论证中不起作用。就像反方常用的说辞,“TA 看上去就是个男的 / TA 如果是女的为啥没戴 hijab / TA 骑在男教练脖子上”,在我们理性论证中同样不起作用。

#5:(事实)国际拳联说 Imane Khelif 去年被禁赛,是因为TA被测出有 XY 染色体,(XY染色体=男,XX染色体=女)

#6:(事实)奥委会质疑国际拳联的说法和测试结果,并且说国际拳联有俄国后台

#7:(事实)但是奥委会没有自己做这个测试,而是采用了 #3 里说的护照上是女人就是女人了。

#8:(观点)从 #5/6 大概可以看出,奥委会和国际拳联显然不和,所以前者质疑后者的结论+方法+动机。但是前者(奥委会)如果真的信心满满的话,只需要自己测一次就很容易彻底否定后者。他们顶住巨大压力选择没有测,说明他们或者相信后者的测试结果,起码担心测试结果会对己方不利。

#9:(事实+观点)#5 里提到的 XY染色体=男,XX染色体=女,并不是百分百的大家都同意的科学结论。我看到有些数据说 5.41 per 100,000 (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7172477/) 的人有 “chromosome abnormalities”。这个百分比小于 0.01% ?

#10:(纯个人观点)所以 Imane Khelif 是一个机率出现极小极小的 DSD 生理特例。 TA 有男人的染色体,但有很多女人的身体特征。考虑到前面 #3 里的2/3/4,我可以同情 TA 的处境,在正常生活中 TA 完全有理由认为自己是个女人。

但是如果我们看一下体育竞技,有各自无冲突表演类的(比如跳水),有对赛但无身体伤害类的(比如网球),还有有身体伤害类的比赛(拳击)。如果(这是一个很重要的如果)科学上能知道 XY染色体 比 XX染色体 有天生优势,那么即使在社会生活中 TA 被认为是个女人,在比赛中 TA 依然不适合参加。

#11:(事实)奥委会的说法是,(Thomas Bach)“If somebody is presenting us a scientifically solid system, how to identify man and woman- We are the first ones to do it. We do not like this uncertainty”

Technically 他没有错。因为 #9 里提到的小于 百分之零点零一 的例外,我们目前没有百分百 perfect 的方法。

#12:(观点) 把罪犯抓起来不能100%解决犯罪,并不代表我们就应该完全放弃执法。 Nothing is perfect, we cannot use it as an excuse to do nothing.

#13: 最后,摆在奥委会面前的有几种选择:

- 相信护照,
- 相信性器官检查(也不 perfect, 而且侮辱人),
- 相信染色体检查(不 perfect, 但百分比相当相当大),
- 测睾丸素,用睾丸素+体重分类(类似用体重分类)
- 其他?

我个人不认为相信护照是最佳的选择。

所有跟帖: 

不就是从事体育比赛的真正的女人少拿几个奖牌嘛,有什么大不了的。:) -黄瓜- 给 黄瓜 发送悄悄话 黄瓜 的博客首页 (748 bytes) () 08/10/2024 postreply 23:58:56

完全公平的确定男女性别是一个无底洞。XY染色体,中途变性,吃雄性激素,隐睾,。。。,这几乎是一个continuum -黄瓜- 给 黄瓜 发送悄悄话 黄瓜 的博客首页 (33 bytes) () 08/11/2024 postreply 00:28:53

我的核心论点就是“没有perfect system" 不应该是不作为的合理理由. -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (95 bytes) () 08/11/2024 postreply 08:01:31

有太多更重要的事需要做,而且没有时间精力资源去做,可以是在这件事上不作为的理由。 :) -黄瓜- 给 黄瓜 发送悄悄话 黄瓜 的博客首页 (206 bytes) () 08/11/2024 postreply 16:55:52

我下面回在文革的帖里应该回没回的。那回在这里好了 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (3333 bytes) () 08/11/2024 postreply 05:20:48

It is a HUGE deal. 我来捅破这层窗户纸吧 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (2784 bytes) () 08/11/2024 postreply 08:20:06

你问我?我会说不是。或者我不认为是,也不认为是什么前哨战 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (1439 bytes) () 08/11/2024 postreply 09:50:16

你这就错了 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (1386 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:14:28

这个没什么可说的,染色体 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (867 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:47:38

这网上不是经常有嘲笑科学教什么的,这时候都改相信科学了吗 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 13:20:02

我信的是多妹,多妹信科学。与直接信科学,还是有差别的。本质上,还是大道的博爱与兼容。 -陶陶三- 给 陶陶三 发送悄悄话 陶陶三 的博客首页 (0 bytes) () 08/12/2024 postreply 20:07:28

起码你肯回答选染色体测试,为这个点赞 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (104 bytes) () 08/12/2024 postreply 00:29:25

你甭为这个点赞那没意义 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (856 bytes) () 08/12/2024 postreply 01:57:51

嘿嘿,家坛的美国同学们工作中见到的TRANS 比欧洲多很多,要是我进入电梯 -kingfish2010- 给 kingfish2010 发送悄悄话 kingfish2010 的博客首页 (180 bytes) () 08/12/2024 postreply 06:14:01

护照各个国家自己发,年龄随意,性别随意,只要对国家有利,这是某些国家的做派 显然对别的不公平。 -FEVRE- 给 FEVRE 发送悄悄话 FEVRE 的博客首页 (895 bytes) () 08/11/2024 postreply 06:44:46

跟考试作弊一样,手机,互联网,Google,chatGPT,各种新科技出现,你得制定对应的规则来监管 -FEVRE- 给 FEVRE 发送悄悄话 FEVRE 的博客首页 (190 bytes) () 08/11/2024 postreply 07:09:29

你说的也有道理。不过那是另一个话题 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (718 bytes) () 08/11/2024 postreply 07:22:03

就是这个意思。作为监管的组织者,你得清楚,什么是问题需要解决,什么是挑刺。如何健康发展,玩得下去 -FEVRE- 给 FEVRE 发送悄悄话 FEVRE 的博客首页 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 07:33:05

楼主的分析很详尽客观,看来只能靠科学,还有AI 了。 -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 07:35:39

小题大作哈,搞得人看奥运的心情都没了,还有服药什么,诸位又不看奥运。抗议 -老键- 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (405 bytes) () 08/11/2024 postreply 07:37:03

本来奥运期间也不会写政治正确不正确在,都是你们闹的,好了现在又要等四年 -老键- 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 07:40:48

老键这次说的很好我就属于一点都不看的。但是我也没说它不好啊我完全尊重有人喜欢看比如你吧 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (42 bytes) () 08/11/2024 postreply 07:47:30

我在上面回 Donau 的里面回了,你认为这是小题大做,要么是insincere, 要么是ignorant -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (288 bytes) () 08/11/2024 postreply 08:23:51

“保持好心情”,想到《Brave New World》中的那个嗑药(索玛,一种药片)群体…… -土豆-禾苗- 给 土豆-禾苗 发送悄悄话 土豆-禾苗 的博客首页 (0 bytes) () 08/12/2024 postreply 07:17:47

其实想查也不难。决定性别和睾丸素的是3个基因。如果是 XY 染色体,查下这3个基因是否正常就行了,也不太麻烦 -STEMkid- 给 STEMkid 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 08:31:00

这没什么好争的吧,体育吧,主要是增强体质,玩得开心。反正我愿意和女子同台竞技,和女篮打篮球,和女足踢足球,我没问题的。 -陶陶三- 给 陶陶三 发送悄悄话 陶陶三 的博客首页 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 08:40:06

你可能还愿意三上优雅 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 08:45:17

我这很严肃的。奥运会应增加男女对打,谁说女子不如男。我上次看《泳者之心》,有个小女孩就说她游泳比男孩还快。 -陶陶三- 给 陶陶三 发送悄悄话 陶陶三 的博客首页 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 09:17:30

要是跳水游泳混合比赛也就没什么了。拳击这项运动,看着一个有争议的选手殴打女生,总觉得格外不对 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:01:17

那不叫殴打吧。小朋友偶然撞见爸爸妈妈在床上,也以为是殴打呢。比赛就是比赛,有裁判,有规则,有众目睽睽,还有医护。 -陶陶三- 给 陶陶三 发送悄悄话 陶陶三 的博客首页 (77 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:12:21

你想的美 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (148 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:17:51

这个感觉会打死人。如果是这,那得靠国家意志支撑了,还有满足国民的荣誉感。 -陶陶三- 给 陶陶三 发送悄悄话 陶陶三 的博客首页 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:30:34

那这项运动温柔一些,适合你和女运动员同场竞技 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (134 bytes) () 08/12/2024 postreply 18:03:51

木兄还挺会找图片。显然这位男运动员已落下风,即将被女运动员击败。 -陶陶三- 给 陶陶三 发送悄悄话 陶陶三 的博客首页 (0 bytes) () 08/12/2024 postreply 20:04:57

有什么复杂的?雄性激素高吗?否则可能是doping -大西洋里来的人- 给 大西洋里来的人 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 09:20:29

觉得国际奥运应该设立一个标准以消弭争议。 -原上草2017- 给 原上草2017 发送悄悄话 原上草2017 的博客首页 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 09:38:06

XY 在力量型比赛痛打XX。 就是怎么简单。以后可以考虑嗑点激素也是可以接受的嘛 -三心三意- 给 三心三意 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 09:47:00

文化这文 -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (1198 bytes) () 08/11/2024 postreply 09:47:33

糯米来了好久不见 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 09:51:15

多瑙好!一家子出远门逛了一大圈 -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 10:01:23

问好糯米!好久不见,甚是想念 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (513 bytes) () 08/11/2024 postreply 11:58:53

否则会怀疑你到底是不是AI呀 -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 13:42:26

不需要这么复杂的分析 -三心三意- 给 三心三意 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 09:47:00

推荐一篇2010年的历史回顾严肃文章,虽然内容很八卦, 从1930年代,特别是1936的柏林奥运会,到 -kingfish2010- 给 kingfish2010 发送悄悄话 kingfish2010 的博客首页 (257 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:28:05

文章链接,这里 -kingfish2010- 给 kingfish2010 发送悄悄话 kingfish2010 的博客首页 (318 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:37:17

这位1936 奥运会的著名运动员,其实出生时鉴定为女孩, -kingfish2010- 给 kingfish2010 发送悄悄话 kingfish2010 的博客首页 (634 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:59:24

多谢你。我是没耐心找这些只是听到过大概 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (90 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:52:09

是啊, 这种情况差不多每次奥运会都有,没必要纠缠, 让医生们去甄别吧 -kingfish2010- 给 kingfish2010 发送悄悄话 kingfish2010 的博客首页 (55 bytes) () 08/11/2024 postreply 13:12:20

你说的对我是不应该纠结 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 13:20:44

中美两国运动员在没有空调,没有足够肉食的条件下, 克服重重困难, 各拿到40枚金牌, 银铜若干, 也没有热晕 -kingfish2010- 给 kingfish2010 发送悄悄话 kingfish2010 的博客首页 (55 bytes) () 08/11/2024 postreply 13:36:21

原文绕了不少圈子,不过在回答里倒是态度鲜明,赞一个。其实我的上一篇文章《巴黎奥运乱象杂谈》已经说得再清楚不过了。 -石头村- 给 石头村 发送悄悄话 石头村 的博客首页 (0 bytes) () 08/11/2024 postreply 12:45:06

事实是早10年这两个男的都没法参加女子拳击。period -ahhhh- 给 ahhhh 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/13/2024 postreply 23:13:37

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