科学与玄学,吵架和辩论

来源: 平等性 2023-05-12 13:14:08 [] [博客] [旧帖] [给我悄悄话] 本文已被阅读: 次 (20681 bytes)

最近有网友在我的博客留言,推荐了一个台湾的访谈节目,内容是《科学和佛学》。科学,佛学,还有其他的宗教,都属于不同的哲学体系,它们对世界的看法和诠释也大相径庭。如果大家只是从各自的信仰和价值观出发,那么势必会造成公说公有理,婆说婆有理的局面,不太容易找到共鸣。

不过呢,如果不去对那些形而上的东西刨根问底,而是回到更现实一点的关于人世间的具体问题,那么对这些问题其实还是可以有一定的标准去衡量的。比如说,关于地球的起源,基督教笼统地说创世纪,佛教则说缘起,都不甚了了。而现代的考古学和地质天文学已经将地球的寿命精确推算到46亿年,而且还能够将各个地质年代进行具体分类,我觉得对大多数人的认知,这样会帮助更大一些。再比如说关于宇宙的未来,佛教描绘的是极乐世界,基督教和伊斯兰教讲的是天堂和地狱,还有一些末日教派则信仰终极毁灭。而另一方面,宇宙天文学给我们的预测是这样的,50亿年以后,太阳会演变成一颗红巨星,吞噬我们的地球,然后太阳会继续演变成一颗白矮星。然后在80亿年之后,仙女座星系将和银河系相碰撞,再过几百上千亿年,我们的宇宙可能会停止膨胀并开始不断收缩,并最终缩小为一个奇点,回到最初大爆炸前的状态,然后就是新的大爆炸(这一点倒是和佛教的轮回有点相似)。当然,这只是一个未经证实的理论,并不是什么终极真理,只不过我本人觉得,比起皆大欢喜的极乐世界的说法,好像更有说服力一点。

这是关于大尺寸的问题,让我们回到微观领域,比如说关于病毒的来源。我读的书不够多,至今还没有看到有任何一个宗教对此有令人信服的诠释。当然这并不足为奇,毕竟显微镜的发明也还只是几百年前的事情。

那么,是不是我们可以说科学就是最好的哲学体系,能够包治百病了呢?也不尽然!

这是因为还有很多的问题,并没有能够让大家共同认可的标准。举几个简单的例子,为什么有些人做生意能发大财,而像我这样的倒霉蛋,却总是亏本呢?为什么那些官老爷,明明位高权重,衣食无忧,还经常愁眉苦脸?而像我这样的臭老九,生活在水深火热,黑暗腐朽的资本主义社会里,却整天傻呵呵地乐不思蜀呢?为什么有些人天生就喜欢欺负人,而有些人又总是逆来顺受呢?还有些更难一点的问题,比如说我们生活在这个世间,到底有着什么样的意义?难道只是为了印证一个生老病死的客观规律?或者只是无限轮回中的一个片段?

前面讲的是不同哲学体系之间的分歧,而即使是在同一种哲学体系内,大家的认知也不一定相同。这就是为什么科学家们也分了很多不同的学派,整天口诛笔伐,在各种杂志期刊上写论文打嘴巴官司。而同一种宗教,各个教派之间的斗争,那更叫一个激烈。基督教和天主教之间的明争暗斗就不说了,我自己是佛门弟子,光是中土佛教,就有三论宗、法相宗、天台宗、华严宗、禅宗、净土宗、律宗、密宗八宗,这还不谈南传佛教和藏传佛教。这些宗门之间,互相都觉得对方的见地不究竟,修行的法门有缺陷。

大家都是凡夫俗子,认识有差异,意见不一致,这本来是天经地义的事情。不过我们思想上有分歧,不代表大家就不能理性地交流,不能求同存异。不过,想要做到这一点,除了我们自身的修养,也需要有一些好的方法。我觉得辩论,就是一种很好的沟通方式。

辩论是指争辩的双方用一定的理由来说明自己对特定事物或是问题的见解,找出对方逻辑上的矛盾,以求在最后得到某种共识。辩论又称辩难,在中国的魏晋时代,于文人圈子里非常流行。当时“人士竞谈玄理”,清谈成为一种时尚,有的人甚至通过辩难谈玄当了大官。我们所熟知的竹林七贤,嵇康、阮籍、山涛、向秀、刘伶、王戎、阮咸,都精通清谈说玄。除此之外,“昔日王谢堂前燕”里面所讲到的门阀,比如说琅琊王氏的王导,王羲之,王献之,陈郡谢氏的谢安,谢万,谢玄,都是辩难的高手。而那位有咏絮之才的谢道韫,更是以极高的思辩能力而闻名当世。

不管是辩论还是辩难,都与吵架有着天壤之别。吵架大家估计都见得多了,一般来说,在街面上的吵架,一靠音量超群,二靠气势逼人,最后靠污言秽语;而在网上的吵架,则多了点文化气息,一靠刷屏缠打,二靠胡诌乱扯,当然最后还是要靠污言秽语。总的来说,吵架的诀窍就是无规则和无底线。当然,不管是街面上还是网上的吵架,要想争胜,还少不了一帮起哄助威的。

辩论则完全不同,它有一套完善的并为双方所共同接受的规则。不管是在什么场合,它靠的既不是人多势众,也不是身份和地位,更不是给对方扣帽子,而是依据逻辑和道理。举个例子,魏晋士人的清谈就十分讲究逻辑和修辞技巧,尤其是对辩论的规则有着高度的自觉。在他们看来,清谈其实是一门关乎语言技艺和理性思维的高雅活动。徐干在《中论·核辩》中指出,“夫辩者,求服人心也,非屈人口也”,表明辩论的目的是为了辩明义理,而非卖弄辞藻和诡辩。而且辩论双方都应该遵守“在彼犹在己”的原则,以求得以理服人的效果。如果违反了大家所认可的规则,比如说定义的唯一性,逻辑的缜密性,那么轻则判负,重则被整个文人圈子所排斥,那可就斯文扫地了。

很多后世的学者对魏晋玄学和清谈颇有微言,觉得他们整天夸夸其谈,不务正业。我自己的看法是,萝卜白菜,各有所爱,有人喜欢做实业,自然也会有人喜欢清谈。在一个健全的社会里,万马齐喑是不健康的,百花齐放才是正道,清谈本身代表了一个学术和思想解放的自由风气。在良好和健康的辩论氛围之下,我们知道了有不同意见是正常的,不用害怕争论,真理越辩越明,兼听则明,偏听则暗。回到我们现实的社会,大家在网上玩儿,在博客里,在公共论坛里,不辩个方方面面,又怎么能知道事情的全貌呢?更重要的是,又怎么能知道有哪些是名副其实的杠精呢?哈哈

每个人都有缺陷,我自己当然也不例外。我觉得我最大的缺陷就是我的世界观和我认知世界的具体方法很不一致。我是个佛家弟子,信仰的终极目标是空性和心性不一不二,无分别,无概念;而在现实生活中我是个科学家,注重的是证据,是逻辑,是定义,假设,推理,和证明。为了能够达到身心合一,做为一个佛家弟子的我,经常会和做为一个科学家的我,进行对话和思辨。这一点,在佛家的修行中,叫做抉择和决定,其实也就是一个辩难的过程。

正因为如此,我自己非常喜欢讨论问题,越是模棱两可有歧义的问题,我越是喜欢盘根究底。而不管是科学还是玄学,都是我自己的兴趣所在,喜欢和网友们探讨。只不过有的时候,我们会碰到这样的情况,大家明明在讨论科学上的问题,辩友却扯到了玄学上面;而当我们去和他谈玄学的时候,辩友又跳到伦理学,接着又从伦理学,发散到了文化的比较,越扯越远。一般来说,这样扯下去,往往都会回到了一个永恒的话题,那就是关于人性的劣根性,以及对于对方辩友品行的质疑和批判。还有可能会升华到阶级斗争,狠斗私字一闪念。

这种胡搅蛮缠的招数大多来源于诡辩术。早在魏晋时代,绝大多数的士人就对运用形式逻辑进行诡辩的方法持排斥态度,视诡辩为纯粹的游辞和狡辩。这是因为诡辩极有可能将人类认知引向相对主义和怀疑主义的困境,进而对我们追求理性知识的准确性构成了威胁。维特根斯坦在他的《逻辑哲学论》中曾说:“凡是能够说的事情,都能够说清楚;凡是不能说的事情,就应该沉默。”他认为形而上的东西不可言说,除此之外,都可以用逻辑去将道理讲清楚。

我喜欢看杂书,不管是科学,玄学,伦理,文化,人性,历史,都非常感兴趣的。我虽然才疏学浅,不过对这每一门学问,都有一些自己的研究和心得体会。除此之外,我还很喜欢综合探讨不同的学科,比如说,科学和玄学的比较,它们的异同和将来的发展。我觉得这些都是非常有趣的,也都是我很希望和朋友们交流的。只不过,我不太能接受的,是当我们在辩论的时候,标准在不断的变化,双方完全不能在同一个领域内交流。这也就是所谓的鸡同鸭讲,我想这样的辩论,对辩论双方都是不会有任何收益的,只会图生烦恼。

据本人夜观星象,真理其实是有的,可是我们凡人只能接近,谁也到不了绝对真理的境界。而我一直觉得辩论是可以帮助我们深入了解世界的绝佳手段。我的看法是,我们的辩论不是为了要给对方上课,也不是为了争个你死我活。打一个比方,辩友们就好像是在法庭上的原告和被告双方,其表达和论述都不是为了降伏对方,而是为了说服陪审团。而在网上辩论,这陪审团正是我们这些看热闹的吃瓜群众。

从某些方面来说,辩论和吵架其实有很多相似之处,都是你来我往,针锋相对。不过一般来说,辩论的双方都会比较注重礼貌,这是因为辩论本是君子之辩,是属于那种阳春白雪的调调。如果口不择言,恶语伤人,冷嘲热讽,不仅会在裁判面前丢分,也是很丢身份的事情。

随着自身不断的进化和完善,现在辩论已经成了一项成熟的竞技项目,有很多具体的规则和要求,也有一整套如何评判胜负的标准。我自己只是个业余爱好者,不过,我女儿是国家辩论队的选手,国内国际的奖牌拿了一堆,那可是个大高手。从她那里,我偷学了不少秘笈,大家如果有兴趣,以后有空了再详细介绍吧。

(本文图片来自网络)

 



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所有跟帖: 

谢谢分享。自然科学上的事儿,好像实验确认不了的,才会用到辩论吧。所谓玄学,是近代人的发明,因为他们认为, -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (662 bytes) () 05/12/2023 postreply 13:56:51

有见解!说到空对空,那可是清谈的好话题。历史上最有名的关于形而上的辩论,我觉得一场是公元569年北周武帝时期, -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (1160 bytes) () 05/12/2023 postreply 14:12:08

华夏历史上佛道辩法,参与的是混社会的僧人和道士。真正的高僧高道大德者,没功夫扯这个。 -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (0 bytes) () 05/12/2023 postreply 14:25:23

不敢苟同。忽必烈主持的佛道辩法,一方是全真道掌门人李志常,一方是后来的蒙古国师八思巴,都是当时最顶级的佛道代表 -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 05/12/2023 postreply 14:30:35

掌门未必就有大德和真功夫,李也没留下啥有价值的著作。2018年中佛协的会长,不就因丑闻辞职了么。 -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (0 bytes) () 05/12/2023 postreply 14:48:42

有道理。祝周末愉快! -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 05/12/2023 postreply 14:53:26

跟平等兄聊总是有所收获。祝周末愉快! -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (0 bytes) () 05/12/2023 postreply 15:23:23

呵呵,关于世界真相,我就服气一个师兄,他只上过小学四年级。刚遇到他的时候,我是已经学了很多科学哲学、认识论了。什么波普、 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (1310 bytes) () 05/12/2023 postreply 14:32:51

多谢自由兄分享!我想,你师兄所悟,很可能是因果和缘起。我自己觉得,学了再多的知识,走了再多的路,最后还是要找一个心安 -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 05/12/2023 postreply 14:39:13

平兄好,他是真有证悟的,不仅仅是普通思辨,我感觉他说的都是自己证到的。对人能有真实帮助。 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (0 bytes) () 05/12/2023 postreply 16:28:55

我相信这一点。如果不是自己的亲身领悟,只会讲大道理,聊不到两句就会露馅的 :) -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 05/12/2023 postreply 17:02:22

是啊,刚出国时碰到有些佛教宣讲团体讲缘起,我问到最后,发现他们理解的缘起就是时间空间上的继起。类似普通因果律。我说如果佛 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (392 bytes) () 05/12/2023 postreply 17:25:26

是的,实证的感悟是完全不同的。不过呢,对修行的人要求还要高一点,那就是不能沉迷于这种感悟,还要一层一层的超越 -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 05/12/2023 postreply 19:08:08

我原来贴过一个自己的实修念佛经历,不知平兄看过没。链接在内。多年来也是试图理解消化,进入下一步。最近的理解人生就是生死和 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (644 bytes) () 05/13/2023 postreply 02:16:03

自由兄的这篇文章我以前没有看过,今天读了,很有触动。自由兄诚于心,一意求道,这样的毅力和坚持,非常值得我敬佩!现在, -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (1542 bytes) () 05/13/2023 postreply 05:47:09

平兄提到comfort zone. 让我想起师兄说的一段话:人如果一般性地说学佛那可能变化不大,但是如果哪一天真的非常想 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (735 bytes) () 05/13/2023 postreply 11:29:36

高尚感确实是个坑。理论上说,打坐了生死。就像每天吃饭不病不死,这有啥高尚的?但是,这个高尚感就是普遍存在。试图看清楚机制 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 11:37:12

谢自由兄分享。你这个实修念佛,有点类似基督徒的禁食祷告,排除很多外在东西的搅扰,都会有得着。。 -未完的歌- 给 未完的歌 发送悄悄话 未完的歌 的博客首页 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 07:18:22

未兄好,我无障碍同意你的观点,虽然对禁食祷告了解不多,但是机制上我相信都是一致的,就是要“长时间专心”,类似钻木取火 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (555 bytes) () 05/13/2023 postreply 11:13:41

自由兄分享的,是实修实证。没有实修的,或没修出东西的,估计无法理解其中的奥妙。: ) -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 09:20:48

Shu兄说的不错,是我碰到我们的师兄后,对佛法的认识才从听传说,变成:原来佛教说的事儿是真的!然后自己投入,认识更深 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 11:30:32

这些人享受着科学创造的一切便利歌颂着宗教。自己高兴就好,科学气度很大。 -不允许的笔名- 给 不允许的笔名 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 05:21:01

平兄好久不见,送你一个黄老师。:-)吵架吵累了,“在花园里面挖呀挖呀挖”,辩论辩烦了,“在花园里面挖呀挖呀挖”~~~ -陶陶三- 给 陶陶三 发送悄悄话 陶陶三 的博客首页 (194 bytes) () 05/12/2023 postreply 18:35:16

哈哈哈,陶兄深知吾心,这份大礼实在是有趣。 You Made My Day :) -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 05/12/2023 postreply 19:06:39

这怎么了?肯定不是这女的姓黄吧 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 05/12/2023 postreply 22:29:08

哈哈哈,也有可能有个笔名叫多瑙哦 :) -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 05:48:56

没事儿,这里还有一位陶老师。我说花园你说挖,我说种子你说花。准——备——好——了——开——始——啰—— -陶陶三- 给 陶陶三 发送悄悄话 陶陶三 的博客首页 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 13:26:58

你少装神弄鬼的我知道不是什么好话只是没看出来问题在哪儿。这女的穿着也不暴露貌似也不是知名艳星所以奇怪 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 22:13:18

多妹虽然年纪不大,缺乏一颗童心。 -陶陶三- 给 陶陶三 发送悄悄话 陶陶三 的博客首页 (117 bytes) () 05/14/2023 postreply 07:50:47

对对对就你童心。再瞎吹被人挖出来检查有多童就老实了 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 05/14/2023 postreply 08:53:45

专气致柔,吹弹可破。 -陶陶三- 给 陶陶三 发送悄悄话 陶陶三 的博客首页 (0 bytes) () 05/14/2023 postreply 10:27:09

那赶紧的,挖出来看看是吹破容易还是谈破容易。哎呀你还有心呢没看出来长挺全乎的还 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 05/14/2023 postreply 12:13:12

“据本人夜观星象,真理其实是有的,可是我们凡人只能接近,。。。”哈哈, 平师兄说得风趣,但真是贴切! -月潜- 给 月潜 发送悄悄话 月潜 的博客首页 (0 bytes) () 05/12/2023 postreply 19:33:44

哈哈哈,月潜师兄知我心 :) -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 05:49:41

何必这么为难自己,抉择和决定。基督教科学家带着自己的科学信仰包括进化论在基督教的biologos 里安之如素 -老键- 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 03:00:38

老键兄这一个 “为难自己”,让我很有些感触。当年,释迦牟尼苦苦寻道,苦行六年,差点饿死;耶稣基督明知必有一死, -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (660 bytes) () 05/13/2023 postreply 06:02:53

希望没有冒犯也决无此意,真心觉得基督教和佛教信仰是互恰的,但各有着重,在和科学接轨上基督教的Biologos发展的比较好 -老键- 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (696 bytes) () 05/13/2023 postreply 16:58:47

老键兄过虑了,像俺这样念得一手好经的秃头大喇嘛,是很难被人冒犯的 :) 我知道Biologos,也非常尊重他们的工作 -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 17:16:22

是,他们的工作值得尊重,但我还是不能全然接受他们对进化论的执着,进化论在成为一门真正科学前还是有很多漏洞要补的 -老键- 给 老键 发送悄悄话 老键 的博客首页 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 20:29:07

您把科学,宗教和哲学混为一谈了: -Lancet- 给 Lancet 发送悄悄话 Lancet 的博客首页 (309 bytes) () 05/13/2023 postreply 05:09:57

有道理,祝周末愉快! -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 05:48:07

智人约五万年前走出非洲,大脑进化,最先想出了宗教解释大脑想到和看到的事,然后弄出了哲学解释宗教解释不了的事, -JustWorld- 给 JustWorld 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 05:52:34

最后发现了科学解释许多宗教和哲学解释不了的事。总之,科学的疆域越来越大,宗教的地盘越来越小。 -JustWorld- 给 JustWorld 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 05:53:11

谢谢网友的留言!宗教的地盘是不是越来越小,我没有做过研究,不太清楚。不过,我想哪怕再过一千年,科学突飞猛进, -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (460 bytes) () 05/13/2023 postreply 06:10:58

毫无疑问,确定无疑!宗教对于一些人是一种安慰剂,摆脱心理苦恼。 -JustWorld- 给 JustWorld 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 06:26:22

换句话说,科学永远也解释不了人类面对的所有客观现实,而且大量人群认知能力永远低于科学标准,为宗教留下存在空间。 -JustWorld- 给 JustWorld 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 06:50:06

哦,网友能不能和我们讲一讲什么是科学标准,有没有可以量化的具体衡量? -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 06:57:30

基本常识,学前班开始学。 -JustWorld- 给 JustWorld 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 07:16:29

受教了,看来俺就是属于那认知能力低于学前班的大量人群。嗯,定位很精确 :) -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 07:55:39

无知的人总认为别人无知,哈哈哈哈! -JustWorld- 给 JustWorld 发送悄悄话 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 08:45:43

前台大校长李嗣涔,做过一些超能力的实验。油管上有不少他的视频,我放2个在里面,有兴趣的可以看看。 -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (332 bytes) () 05/13/2023 postreply 09:04:45

科学是止痛药,宗教才是救命的。这是科学方法决定了的。宗教观察主观,科学观察外界、但还没有办法真实了解自己 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (831 bytes) () 05/13/2023 postreply 18:02:02

科学已成参天大树,在残酷的围剿迫害下茁壮成长。 -JustWorld- 给 JustWorld 发送悄悄话 (336 bytes) () 05/14/2023 postreply 05:47:22

感觉大部分人吵的都是标签,不是具体的内容。就像尼采说上帝死了,其实他根本既没见过活的上帝,也没见过死的上帝。都是道听途说 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (115 bytes) () 05/14/2023 postreply 12:44:31

这个哥们的频道挺不错的,他是学哲学的。科学家不能有宗教信仰?掰扯掰扯:科学能证伪宗教信仰吗? -未完的歌- 给 未完的歌 发送悄悄话 未完的歌 的博客首页 (373 bytes) () 05/13/2023 postreply 07:36:12

少见多怪! -JustWorld- 给 JustWorld 发送悄悄话 (55 bytes) () 05/13/2023 postreply 08:44:12

非常好的辩论示范,大大的赞一个!这是我第一次看到这位哥们的视频,极有水平,立马关注了 :) -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 09:50:26

赞平等兄好文。 -未完的歌- 给 未完的歌 发送悄悄话 未完的歌 的博客首页 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 07:15:18

哎,未兄好久不见,问好!祝周末愉快 -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 05/13/2023 postreply 07:56:39

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