对赵拙/问号哥网友的回复(三)罪与自由意志的疑问

这是对赵兄《罪与自由意志》一文的回应,正好承接前文对一元到二元的思考。来而不往,这次谈谈基督教的疑问。
 
我之前说了,自从有了我们的意识以及物质世界,就同时具有二元的概念和现象,而这个二元是一个相对的概念。一旦我们有了一个相对的标准,他的对立面就会产生。比如,与神亲近,对立的就是与神远离,这就是基督教的“罪”。听神的话,对立的就是不听或者怀疑神的话。人有自由意志选择其一,而相对应的是你要承担相应的后果。
 
赵兄举了几个例子,比如“就拿开车来说,油门在你脚下,你有自由意志,你可以选择一踩油门,把前面的车撞了。你有自由吗?当然有。但为啥你有自由你不这么干呢?因为你除了自由,还有理智。如同你的车除了油门,还有刹车。” “正如现实中的你,不会拿螺丝刀把自己家的桌子拆了,不会开车把自己家的门撞了。你有摸电门的自由,你们家每个屋子都有三五个电门,你生活在其中积年累月,从不曾很自由的摸电门,窗户一开就可以跳楼,你也没跳过吧?”
 
其实赵兄的立论有个明显的漏洞,那就是经验。我有摸电门的自由,之所以不摸,是因为经验告诉我不可以摸,因为曾经有过被电或者是从别人被电的教训。我小时还真有摸了被电的经历,有了之后,我的理智/记忆/经验告诉我,那个不要摸。所以说,具备了-------经验------的理智才会阻止你做出对自己不利的事情,因为你已经知道了后果,而先天无经验的理智无法做到。人类在某种意义上都有被现实教训的必要性。跳楼真的不可以吗?我从一楼窗户跳一下未必会死,二楼也不一定啊,对不对?人类是不是要有个经验的积累的过程?
 
"你想想看,偷吃禁果是比摸电门踩油门跳高楼更严重的后果。按照基督教教义,那是灵魂的死亡啊。你连摸电门的小错都不犯,为啥亚当要犯那么大的错?只能说明产品有问题啊" 。亚当相当于初始的无经验理智,如果知道之后的种种后果,我想他一定不会做当初的选择。那么上帝也准备了错误选择之后的纠错机制,比如摩西的律法,耶稣的救赎。在尊重自由意志的前提下,这显然解决了“上帝只给了人选择的自由,却没有给人做出正确选择的理性”的问题。
 
所以说,上帝没有为你创造一辆车,我们有了自由意志和知识智慧后利用上帝给与的一切基本材料,自行创造了车。在车从最初的发明到现在你我使用的车,是经过了无数的错误,事故,死亡,才逐步完善的结果。这一切的经验积累,才有了你所谓的“理智”。那么上帝要为你的错误负责么?或者上帝应该只能单向的让你验二元的一极?如果人类的学校把考试合格线划在60分,那么上帝应该永远让你成功通过?如果人类自己设立了红绿灯,上帝应该保证你永远不会闯红灯?如果你的意志结果永远只是单向的,即永远是美,善,成功,那么这还是自由意志吗?或者从另一个角度看一下,没有恶的善如何是善?没有善的恶如何是恶,可能我们最终是要经验一遍的。
 
再引申一下,世上的苦,乐都是修行的工具。世外不是修行地,世间才是。
 
当然,如果一定要把“罪””罪的第一因“甩给上帝,您也可以这么想。确实,上帝创造了“一切的可能性”包括“罪的选项”。这个其实是符合逻辑的,相比无因的无明和无始的轮回,这个反而更不荒谬。因为抛开造物主,佛教的世界观里,人(众生)在没有开始的状态下,其实就是有缺陷的,所以才会轮回,才会坠入恶道啊。

所有跟帖: 

自由意志好像是个伪命题,至今没有公认的定义。对此争论没太大意义。先下定义为好 :-) -心存善念- 给 心存善念 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 07:38:40

大家争论以互利为出发点为好。网络是个解闷的地方,不是擂台,谁也赢不了什么 :-) 自胜者强 -心存善念- 给 心存善念 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 07:45:35

没有要和赵兄打擂的意思,算是借他的契机把一些想法总结一下,希望不会增加赵兄的压力。说完了我就回去“实践”了。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 07:52:13

感觉微尘兄有点归心似箭的意思啊,理解。很早就知道微尘兄是注重实践的,默想神的话语... -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 11:32:09

最根本的概念都不可能有严格的定义,因为别的概念是需要用最根本的概念来定义 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 08:55:29

但可以描述,用常识去讨论。楼主确实应该描述一下他写的自由意志是什么。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 08:57:56

简单的来说,就是包含了犯错/罪的自由。上帝可以不必把“分别善恶树”放在园子里,但上帝给了这个选项。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 10:07:20

自由意志定义很简单,就是人有大脑可以选择如何动,但宗教拒绝这种定义 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 10:45:18

根据这个定义善恶本来不存在的,恶都是外界认为的,希特勒关犹太人自己不认为在做恶 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 14:03:15

支持理性,务实,平等的讨论。 -Shubin- 给 Shubin 发送悄悄话 Shubin 的博客首页 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 08:17:58

不知道算不算打岔:和神亲近的对立 是不是 和魔亲近? -JSL2023- 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 10:29:41

在二元的状态下,可以这样“理解”。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 10:39:24

那我还是喜欢道家学说,至少它还有四极,选择多一点:) -JSL2023- 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 10:49:08

我更喜欢美女成群。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 12:51:08

鼓掌,是我见过最合理的答案了。 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (0 bytes) () 08/29/2025 postreply 11:42:09

虽然完美的解决了罪的起点,但却面临另一个难题,就是我们需要为自己没犯的罪负责。 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (695 bytes) () 08/30/2025 postreply 06:41:21

你没有为他们的错误承担惩罚,你只是继承了他们选择的后果。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (812 bytes) () 08/30/2025 postreply 10:43:03

继承后果,承担惩罚,说法不同而已。灵魂天生是平等的,莫名其妙出生于穷困之地,又莫名其妙的继承后果。这是不公平的。 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (180 bytes) () 08/30/2025 postreply 11:22:33

因为亚当夏娃开启了离开乐园的地图。所以你所有的状态就是离开乐园的后果。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (222 bytes) () 08/30/2025 postreply 11:33:19

而且同样的父母,应该继承同样的后果。为什么有的天生残疾,有的天生聪慧?命运又各个不同,怎么解释呢? -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (0 bytes) () 08/30/2025 postreply 11:28:59

基督教没有轮回的概念,也不是宿命论。 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (515 bytes) () 08/30/2025 postreply 11:38:55

如果没有前世的话,每个灵魂刚生下来还没有犯罪记录,不应该为自己没犯过的罪承担后果。 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (173 bytes) () 08/30/2025 postreply 13:34:23

我举个萨满的例子 -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (960 bytes) () 08/30/2025 postreply 14:16:32

微尘兄如果对现代物理学和哲学了解多一点,就不会认为那是显然的缺陷了。 -赵拙- 给 赵拙 发送悄悄话 赵拙 的博客首页 (1464 bytes) () 08/30/2025 postreply 14:43:29

我们的感性都希望是完美的开局和结局,缺陷(这个指相对于佛教的涅槃和基督教的乐园) -宇宙微尘- 给 宇宙微尘 发送悄悄话 (594 bytes) () 08/30/2025 postreply 14:55:45

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