王安忆：光谈写性的话，我认为《金瓶梅》不如《肉蒲团》

来源: 路边野花不採白不採于 2022-08-27 10:50:15 [档案] [博客] [旧帖] [给我悄悄话] 阅读数 : (211169 bytes)

来源/现当代文学

作者/王安忆，张新颖

说到爱情，爱情小说，除了张爱玲，很多人都会很自然地想到王安忆，想到她的《长恨歌》，但除此之外，人们真正了解的大概就很有限了。作为当代文坛的重量级人物，王安忆保持着一个好作家应当有的低调，淡然，独立，静默，更习惯用文字作为与外界沟通的隧道，能听到她敞开聊天的机会不多。这场与张新颖的对谈是两个以文学为志业者的真诚交流。个人成长史，写作史，同辈人，后辈人；爱情，传统，反叛...... 该说的都说了，不该说的也说了不少。至于爱情，真的爱情就是这么脆弱，碰也碰不得，她说。

电影《长恨歌》

张新颖：你说到证明自己的写作能力，写男人，因为你以前写的多是女人，我在网上看到一篇文章，批评你，说你不会写爱情，你写的这些个爱情大多数是写女人的爱情，但这里面多数都是算计，勾心斗角的成分太重，很少看到感情纯洁深挚的那种。

王安忆：我觉得他说得有点道理。陈村他对我曾经有过一次批评，也不是批评，评介，我觉得讲得特别对，他就把我和杜拉斯去比较，他说杜拉斯写的爱情，写的《情人》，是轻盈的爱情，而我是很结实的爱情。我想这和我的写实观有关系。因为我是特别喜欢生活的质感的，爱情这样的东西特别容易有假象，罗曼蒂克的假象，因而失去生活的质感，所以，我觉得写爱情很危险的，写得不好就变成了风花雪月。这是一个解释。其实应该说我是会写爱情。

电影《情人》

张新颖：我没有这个疑问。就是你不太把爱情孤立出来，放到一个中心去写。

王安忆：可能是对爱情这件事情本身评介得还不是太高，或者觉得这一件事情太通常了，太普遍了。我个人觉得，如果写不到像《呼啸山庄》这样的爱情的话，别的爱情又满足不了我。你看所有的爱情故事里边都是需要别的条件来支持的，都是需要现实条件来支持的，包括《呼啸山庄》也是需要现实条件来结构的，比如说门第的观念，出身的观念，性格的观念，还是需要别的东西来支持的。其实《情人》里边外界的东西特别多，现实的含义多得不得了，杜拉斯是笔调比较轻盈，但是事实上，“情人”就是一个殖民和被殖民的关系，或者是一个移民的关系，种族的关系，这故事是不错的，也只有法国人会这么写，法国人是有一种气质，这种气质你可以说它是优雅，也可以说它是轻佻，它可以把很多大的事情变成轻盈的故事。

张新颖：那《我爱比尔》有没有这种很大的东西在里面？

王安忆：《我爱比尔》其实是一个和爱情无关的故事，因为名字叫《我爱比尔》，他们就以为是写爱情。我就想我哪一个小说是和爱情比较有关系的，我自己得想一想看，我觉得我写爱情的还是《香港的情和爱》，但是它的爱情需要很多很多别的东西参加进来，它最后是有爱情的，爱情其实不会那么多，那么多叫滥情，像《廊桥遗梦》啊这种算什么，太小资产阶级的伤感剧就是了。我也没看到过什么特别好的写爱情的。

张新颖：在我们的现代文学作品里面没有什么特别好的写爱情的作品，我们回想一下，这一百年来我们文学里面好像没有什么特别特殊的那样的作品。

王安忆：现在回想起来还是《红豆》里边的那个爱情，因为最后不成眷属，特别遗憾，它是写爱情的。那你看一下雷马克写的《凯旋门》，雷马克他很会煽情嘛，他就说那两个人，最后的时候那女的，琼恩，马上就死掉的时候，忽然之间他们各用本国语言说起话来，他们所说的对方根本听不懂，可是他们却达到了空前的互相了解。这一段真是写得好极了，可你没有前面一堆乱七八糟的东西支撑的话，后面就不能成立的呀，但前面的故事不是一定要和爱情有关系的。有一天如果一定要写一个爱情故事，单纯的爱情故事，很不容易，就算是一个标高吧，暂时作一个标高。你要说爱情的话，我觉得《约翰·克里斯朵夫》大概写得比较好。

张新颖：就浪漫主义而言大概写得比较好。

王安忆：就浪漫主义而言写得比较好。你看克里斯朵夫遇到那么多女人，可是其实他只和一个人有爱情，而这个有爱情的人是连手都没碰过，对话都没对过，就是安多纳德。最后葛拉齐亚和他说的话是对他一生爱情的总结，他那时候想和她结合，葛拉齐亚就说我们之间很庆幸没有发生任何关系，否则我们就会被日常生活玷污。你看浪漫主义的爱情就这样子，不能有生活的加入。《巴黎圣母院》里边那个丑人卡西莫多和艾丝梅拉达两个人写得都好，他们两个人死在一起，拥抱在一起，当你刚刚要看到这个场景的时候一切就化成灰了。我觉得真的爱情就是这么脆弱，那么碰也碰不得的，就这样子，所以当你真的要正面去写爱情的话，一定是俗世的，我们现在没有这种浪漫的情怀，也没有浪漫的环境。

作者: 雨果

张新颖：浪漫主义的时代早就没有了。

王安忆：这个爱情问题和那个英雄的问题是一样的，这跟时代是有关系的。其实我也很想找到，看到一个英雄，比如就像《复活》里边的那个贵族聂赫留朵夫，或者像《悲惨世界》中的冉阿让，但是你说现在哪一个人是这样？我真的觉得想象力穷尽了。

张新颖：你如果想象出这样一个人的话，也没办法放在这个时代里写，他跟生活一定是脱离的。

王安忆：我觉得英雄到这个时代吧，就有点像卡西莫多一样的，就是说他是埃及的神，但是他已经受尽了人间的折磨，他变形了。我觉得今天的英雄吧，如果我们说有的话，都已经变形了。变形到什么程度啊，变成罪犯了，或者是变成一个怪人，或者变成一个精神病了，我就觉得英雄都变形了。总归是古代好，也不是古代真的比现代好，就是每个艺术者都对自己的时代不满意吧，所以都说是古代好。

张新颖：然后就是“三恋”了。

王安忆：“三恋”听这名字，就像一次有组织有计划的行动，又要去突破什么。其实是很张扬的，上来就摆出姿态，竖起旗帜，招摇得很。

张新颖：那么这个灵感怎么来的？怎么想到去写“三恋”呢？

王安忆：还是跟文工团的生活有关系。第一个《荒山之恋》，人和事都说得出出处，这种事传闻中也听过不少，但因是认识的人，就比较震动，你对原委和过程会有推测想象，于是，我给双方都写了前史。我的意思是，爱情虽然发生在两个人之间，但其实是社会性的，它的最后造成是由时间、空间来决定。就是说两个人在各自某一个人生阶段，背负了各自某一个人生命运，走到一个点上了。《小城之恋》的背景也是我们文工团，差不多的城市，差不多的院落，差不多的小社会。但在这里我却要做一个不同的实验，就是将一对男女放在孤立的环境之中，他们需要面对什么？于是，排除一切外在因素，余下的，只有性。面对性，他们又将命运如何？《锦绣谷之恋》多少有一点凑数了，觉得已经写了“两恋”，不妨再加一“恋”，阵容整齐一些。《锦绣谷之恋》的实验性更强，我企图让一个人独立完成一场爱情。你看，那里面的男性，面目非常模糊，女主角实际是自己和自己恋爱，完全是妄想，是一场心理剧。在当时带有很显著的现代性符号，可作许多诠释。我个人却觉得《小城之恋》写得最好，最饱满，最激烈。我其实不善于搞激烈的东西，但这个很激烈。

张新颖：后来写的《岗上的世纪》也可以划到这里面来？

王安忆：《岗上的世纪》可以划过来，甚至比它们都丰富一点。但我自己觉得还是不如《小城之恋》。《小城之恋》最有形式感，是在一个特别严格的极限里面，就是两个人的孤立处境，这个极限又比较合理，可以在现实世界成立，于是便能够自成一体。在这样一个限制里面，能够将戏剧性推向高潮，激动了再激动，我自己还是比较满意的。《岗上的世纪》就拆藩篱了，社会性的成分比较多，好处是人物和故事都有复杂性，但不如《小城之恋》有形式感。不过，这也意味着我从“三恋”的实验中脱身了。《岗上的世纪》故事来自我插队时候的一个事件，人物原型，这个女的我看见过。这时候我就发现城里人跟乡下人的眼光是很不同的，乡下人的眼光是非常欲念的，照我看来，这个女知青甚至算得上丑，但其实很肉感，肉乎乎的一个女子，可能是乡下人喜欢的那一种，马上会和身体功能联系起来。我们城里人认为好看的，他们并不觉得好看，审美不一样。这件事是很传奇的，她确实就和那个男的，两个人在小屋里待了一个时期。安徽那地方人口密集，村庄里房屋挨房屋，逼仄得很，他们能藏得住，真是不可思议，这需要多么强烈的欲望才能做到啊。《岗上的世纪》是将社会生活铺张开来，情欲只是内里的核，不像《小城之恋》单纯写情欲，将情欲写得汹涌澎湃，含量更大。《岗上的世纪》体现出来更多的写实能力。

张新颖：当时这些作品的影响也主要是因为写了性吧？比较表面的一个东西。

王安忆：好像是的。其实我当时写得很不暴露的啊。只是人们不太能接受如此孤立地写性，有人说，你写性到底是为表达什么？有什么思想意义？觉得我写的性不够意识形态。

张新颖：这个你在写作的时候有没有心理障碍？

王安忆：并没有什么心理障碍。因为当时张贤亮写性比我写得暴露得多了。关于写性的革命，张贤亮已经完成了，就是《男人的一半是女人》。“三恋”里，《荒山之恋》《锦绣谷之恋》基本上不涉及什么性，只有《小城之恋》涉及了。我记得《上海文学》发稿的时候，那个老编辑，和我母亲同辈，我们喊她阿姨的，她和我说，有一个词她觉得不舒服，这个词有些露骨了，就是“事毕”。她就顾忌里面的那个“事毕”，这个词是最直接指明这个事情，除此，我没有任何关于性的外部动作的描写，只是写内心所受煎熬的难耐。但是，《小城之恋》依然是以写性引起注意，当时真是很轰动啊。

张新颖：那个是不得了的。

王安忆：文工团的那种气氛其实肉欲性挺强的。首先大多是年轻人，男男女女朝夕相处，尤其是练功房，几可称耳鬓厮磨，练功衣很单薄，又出汗，练功房的气味跟澡堂差不多。澡堂里因为有老人什么的，气味比较衰；我们那里却是兴旺蓬勃。所以文工团里男女事故多是很自然的，身体接触太多了。在旧戏班子，人的本能更强，旧戏文又大多世情风月，男女就都容易动欲念。到了后来，新文艺的因素参加进去，教化的力量强了，气氛要整肃许多。当我进团时，就是这样的背景，名称叫文工团，来自戏曲团体的前身，其时，改造基本完成。

张新颖：你是说，越传统的剧团越容易出这种事？

王安忆：对。越没受新文艺影响，就越“开放”——或许不应用“开放”这个词，就是说男女关系上越少禁忌。

张新颖：这个跟我的想象有点不一样。我以为传统的要稍微保守一点。

王安忆：不是的，他们很领风月，这可能和我们是地区文工团有关系，与底下农村联系更密切，在民间，对于男女之间的事，其实挺通达，也挺直接，挺能正视欲念的。后来新的文艺团体的人，他们是在新意识形态下生活学习受教育，就比较矜持，那就是另一路的风流韵事，风格要婉转含蓄，所谓风雅吧。这些传统的，就很直接的，非常直接。但是有一点，那些老艺人，对小女孩，就是我们这些没结过婚的人，还是有忌讳的。女人一旦结过婚，立刻就进入这么个世界里了。

张新颖：这是一个传统的忌讳。

王安忆：对，很忌讳，这也像我插队农村的风气，没出阁的女孩非常害羞，挺尊贵的。我记得我们团有个艺术学院分来的大学生，她是从插队地方推荐上大学的，所以在我们这一批女孩里，算是年长，略比我大几岁。她是我们中间第一个结婚的。我到现在还记得她回家结婚的前夜，她家在底下县城里，新郎与她是中学同学，于是，她就请了婚假要回家办喜事去了。前一晚，她跑到我们宿舍里面来，她住我们对面宿舍的，她坐在那里，心思非常烦乱，不是说她对这桩婚事不满意，而是从此就要进入一个命运。关于这命运，虽然是有预想的，大凡女人都这么过来，可具体到个人，又变得不可测了。她长得很漂亮，一来到我们团，就决定让她报幕。我们宿舍里一个舞蹈队的小女孩，比我小好几岁，却很老练，充大地说，你这次回家肯定要超假。那个“新娘”立刻火了。我当时还不知道里面的内容呢。“新娘”对这个女孩说，某某人，我跟你讲，我以后再怎么超假，这次我绝对不超，我这次一天不会超，半天都不会超。我当时不大懂，后来懂了，这里面是有着很微妙的内涵的。她果然一天假也没超，准时归队。婚假当时是三天或四天，很短的时间。回来的时候烫了头发红着脸，低着头给我们送喜糖过来，一个女人的大事情完成了。我现在还很记得她，她结婚前的那一个晚上，我们都快睡着了，她还坐在那里。她的年龄在当时来说已经算是大龄了。文工团那地方很少有单身的，学员期一满，年龄一到，就急着赶着恋爱结婚。我到了上海，在杂志社工作，我发现单身的挺多的。

张新颖：上海单身的多，可能上海是太文明了。

王安忆：受教育也耽误了时间。我们文工团是个旧团，它有一个民间社会沿袭下来的旧的传统，它的气质跟市歌舞团完全不同。市歌舞团比较城市化，有新气象。现在地市合并，我们团也和市歌舞团合并了。

张新颖：这个好像在《小城之恋》里没有表现出来，要到后面写《文工团》的时候写出来了。

王安忆：可是这就是《小城之恋》情欲的背景。那个小烂院子，壅塞着浓郁的人气，你一进去，会觉得空气都是情欲的空气。那些学院班的男孩女孩，大多来自底下八个县，都挺朴素的，但又有一种早熟。相比较，城里的孩子其实是颟顸的。在老演员，也就是旧戏曲团体遗留下的老人员，则是裸露的风情。其中有一个女演员，已经离开我们团了，那些男的特别爱议论她。议论她的内容很暧昧，因她这时在招待所工作，他们就说，这下可方便了，床多。这么议论一个女人。她有时到我们团去玩，因为受了这许多暗示，我看她似乎是挺不规矩的样子，眼风很飘的样子。在那里，爱恨都表现得很激烈。谁和谁曾经谈过恋爱，后又分手，各有婚配，但从此这两人就不可配戏，略有差池便引发大战，从口舌到拳脚。我离开我们团以后还听说发生过这么件事，一个男演员的妻子知道丈夫跟我们团的某一个女演员有关系，一天晚上演出的时候她就潜进剧场，躲在幕条后面，等演出完，那女演员下场，经过幕条的时候，她用锥子刺了她，伤得挺严重的。那些人敢爱敢恨，特别泼辣。

张新颖：就是比较直接。这个直接里面，其实有点意思，有内容。

王安忆：但是也会有比较阴暗的事情发生。我们那么小小的一个团，那么小小的一个院子，相对封闭的环境里，什么事情都可能发生。很复杂，本能和欲望特别旺盛，又不像农村，有氏族血缘关系，可保持伦理的严格性。我不是说它没有道德观念，而是人都是独立的，就不那么受制约，比较自由。可是尽管如此，它有欲望，而且粗鲁，可是我也没听见他们说过现在我们饭桌上那种荤笑话式的言语。现在很多笑话都不知道从哪里来的。

张新颖：现在有点奇怪，好像各个阶层的人都在讲。

王安忆：黄段子、荤笑话很可怕，它没有一个脏字，却有着强烈的隐喻性。

张新颖：本来不会这样的，但现在好像荤笑话是通行的。

王安忆：他们即便讲荤话也是很直接的，不会那么隐晦和阴暗。

张新颖：我现在想，这些笑话是一点不色情的，一点不性的。他把性这个事情变成了一个可笑的事情，性一旦变成可笑的事情，色情的含义就没有了。

王安忆：我觉得特别肮脏。

张新颖：他就是要你觉得可笑。本来是一个很严肃的事情，哪怕你说你们团里人很压抑，对他来说也是个正面的事情了。

王安忆：他至少觉得这是一个自然的事情。

张新颖：或者这是一个发泄。哪怕发泄也是一个正面的事情。但是你把它变成一个笑话，变成一个可笑的东西了。

王安忆：它在里面经过了语言的转换，变成一种虚拟的东西，意淫的东西。现在这些荤笑话泛滥，是和城市生活有关系吧。

张新颖：农村也有啊。

王安忆：农村有荤笑话，但不是这么荤法的，那是要坦荡得多。

张新颖：我觉得是人对性不严肃了。因为严肃的事情你不会把它变成可笑的。现在都变成可笑的事情了。

王安忆：现在这些荤笑话让我觉得整个民族在堕落，变得特别肮脏。

张新颖：可能就是因为性从上世纪九十年代以来变成了一个不严肃的事情了。这跟性行为发生的多少，没有多大关系。是在意识里，变成不严肃的事情了。不严肃的事情我就可以随便调侃，随便把它通过什么方式变成一个可笑的事情。严肃的事情你不会这样对待的。

王安忆：我们团里曾经发生过一场大笑话，我在《文工团》里写过，一对夫妇新婚的时候，给他们床底下安了一个录音装置，第二天再放给他们听。就是老演员们做的，做了这么出格的一件事情。也是从农村听房的习俗演变出来的吧！事情做到此了，还有什么可暗示的？

张新颖：这个是真事情啊。好像农村有这样的事情，听房。

王安忆：文工团的生活好像是我这么多年的生活中，比较结实的一段，而且是我不反感的。农村生活我是抵触的，有我自己心情的原因。谈“三恋”因为谈到性的观念，谈到那么远去了。后来，我到美国去的时候，在纽约，陈丹青带我去看小电影，他说这里面有些接近中国农民对性的观念。我想陈丹青说的和农民的观念接近的地方，是不是就是，坦然。那是九十年代初吧，在杭州开什么会，有我、陈平原、李庆西、吴亮，谈到《金瓶梅》和《肉蒲团》，我说，如果不谈别的，光谈写性的话，我认为《金瓶梅》不如《肉蒲团》，我觉得《肉蒲团》挺天真的，有种天真的无耻。当然从小说的其他方面：社会生活，人物性格，男女关系的阶级性，是《金瓶梅》更丰富。他们多不同意我的意见，这个话题就结束了。再后来我看到阿城有篇文章里谈到《肉蒲团》，他的观点跟我是接近的。这样我就比较心安了，因为自己的判断并非一家之言，好像有合法性了。

张新颖：你刚才说到坦然的时候，我就想到，为什么荤笑话这么多？虽然性变得不严肃了，没有敬意了，很多人还是没有办法坦然地面对它。我要讲，又不能坦然地讲，那我只好把它变成笑话讲出来。相对来说，农村的荤笑话比较少，可能跟比较直接有关系。直接里面有一个因素就是坦然。其实讲荤笑话的人是不坦然面对性的。《肉蒲团》有些地方你会觉得很可笑。

王安忆：我觉得《肉蒲团》是很坦然的。里面不是说，其中一个人碰到另一个人，请教说你看我妻子不能让我满足，怎么办？那人说先要检查了他的话儿再说，于是，检查了，那人却说，仁兄，凭你这话儿，你的老婆不出去找人已经蛮好了，你还想怎样。这个很像农村里的色情故事，简单极了，简直是物理的性质。而《金瓶梅》我觉得……

张新颖：《金瓶梅》有点文人化，稍微有点扭曲了。

王安忆：有点酸了。在纽约看那些小电影嘛，又太直露了，你反而会觉得它像个运动。我觉得它就是一个单纯的体能运动。我经常说，美国人就像马，不是性感。我们有时聊天，认为过于赤裸了，倒反是与性感无关，怎么是真的性感？和服是真性感，整体是严密的，可后领却敞开，露出颈窝。性的话题是个很有趣的话题。

张新颖：“三恋”以后基本就不大涉及这个话题了。

王安忆：我后来就不大涉及了，这个题目里面没有太多的资源。我觉得从米兰·昆德拉开始，给性赋予了太多意识形态的涵义。其实性没有那么多资源的。并且爱情这个题材也是很难挖掘的，你必须从它开始或者从它出发去谈别的事情，它本身内涵很有限的，尤其和身体、本能有关系的那部分。我觉得感官都是内涵有限的，因为很大部分可以用科学实证的方法去解释，复杂的还是精神的东西，它是虚无的特质。写一个哲学的精神肯定比写一个滥交的生活复杂，它涉及的内容精微和深刻。现在的写作给性那么多涵义，并且什么东西都要写到性，真是泛性论，其实它哪有那么大的覆盖面。

张新颖：还有一个问题。我们现在写性比较经常了，如果你现在写《小城之恋》，已经不会轰动了。但是你发现，写性也没有写得特别好的。如果我们举例来说，比如这几年涉及性的作品，你说有什么特别好的？

王安忆：八十年代写性，至少是有革命的意义，如今拆除了藩篱，可自由地写性，就发现性的本身其实很简单，差异在于用性来隐喻什么。米兰·昆德拉的《生命中不能承受之轻》，是赋予性极大负荷量的隐喻的，托马斯是个滥交者，他给他的性活动，性对象，性体验，都予以体制批判的解释，可以说引导了整个社会主义批判的现代化写作。倒是《玩笑》他写得很好，以后的写作模式此时还没有形成，经验性的东西占了上风，这是最可宝贵的。

作者: [捷克] 米兰·昆德拉

张新颖：贾平凹、莫言这样的作家，都算得上异数；和他们不一样的阿城，也是个异数。

王安忆：阿城很喜欢贾平凹和莫言的，我觉得他喜欢他们大概是觉得他们有民间的风格吧。

张新颖：那就谈谈阿城吧。

王安忆：阿城就是那样的一个人，老把式，真是一个老把式了。他有的时候很唬人的，有一次唬人真的是唬得太厉害了，有一次说新石器时代和旧石器时代的划分，就是旧石器时代是被凿，新石器时代是凿。那我就说旧石器时代拿什么凿，新石器时代又是什么被凿？我从书上看到的，是说旧石器时代就是打凿，新石器时代则是会钻眼啊这样的，我说这是书上写的。他一愣，就说，啊你知道。总之，阿城是一个有清谈风格的人。现在作家里面其实很少有清谈风格的，生活很功用，但是他是有清谈风格的，他就觉得人生最大的享受就是在一起吃吃东西，海阔天空地聊天。法国人也有清谈风格。

张新颖：那他清谈和他不写有没有关系呢，他现在反正也不写了，那么就谈一谈啦。

王安忆：他其实在写，他给我说《卧虎藏龙》就是他写的剧本，他写还是在写，当然是一些赚钱的东西什么的，但是我在想他这样的人大概是写不多的。一九八三年我和陈丹青在美国见面，陈丹青就说我认识一个人，特别喜欢写作，然后从口袋里拿出一张纸，活页纸，四折，打开以后就是阿城写的一篇小说，陈丹青再三就说你看看。在那个嘈杂的环境里我也没耐心看，也没吸引住我，我就还给他，那时候我已经很骄傲了，好像已经是作家无疑，呵呵，这就是我看到的阿城的第一篇小说，后来他就写了《棋王》。最红了。他反正特别有清谈风格，漫无边际，你不能带问题去赴他的清谈的，如果你带着问题去问他的话，你永远也得不到回答的，你问他此，他总是回答你彼，比如上次我看他的那个《海上花》，我就觉得云遮雾绕的……

张新颖：你是说侯孝贤拍的电影？

王安忆：电影。我就说阿城你能不能稍微给我解释一下那个《海上花》什么意思，他就给我讲什么啦，反正我当时觉得完全是文不对题，他谈了一通侯孝贤，又说他和侯之间如何，就是不说《海上花》。

电影《海上花》

张新颖：我们系里的一个老师，陈允吉先生，已经退了，他讲我们系里的老先生的故事，讲得很好玩。他说读书读不通，读不懂，就去请教系里的老先生，都是学问非常好、大名鼎鼎的。请教朱东润先生，朱先生就说，这个东西嘛，古人有的时候也是写得不通的；同样的问题去请教蒋天枢先生，蒋先生就说，你们年轻人真是不读书，要解决这个问题你要先读《说文解字》，读完《说文解字》再读什么什么，读完这些，你这个问题自然就解决了；然后呢再去请教刘大杰先生，刘先生就说，哎呀这个问题很简单么，他就给你讲，讲了两个小时，听完之后想想刘先生其实根本没讲这个问题，但是这两个小时也听得很过瘾，他讲得很好。

王安忆：但是阿城是直接的偏题，我问他，他就不直接回答，搞得我也很苦恼，因为我实在想知道这个电影是讲什么的。我带着这个疑问好多年，直到有一回在台湾碰到蒋勋，他才给我解释，蒋勋就解释得很好。

张新颖：怎么解释，我也有兴趣。

王安忆：他就是说中国男人从来不缺女人的，他家里有妻子，有妾，妾还要有几房。那么他们还到妓院里去干什么呢？他说他们到妓院是要去找男女的平等关系。电影里面一上来就是那个王老爷在怄气，谁能给他气怄？在长三堂子里就有，他还要哄着这个女人，在这里的男女关系，是合法社会里不存在的。

张新颖：我也看了这个电影，原著也看过，我就有一个感觉，就觉得侯孝贤这个电影里面的男人都很可怜，原来的小说里面没这么可怜的，原来的小说里面男人也可怜，但是电影就是大大强化了这个可怜。电影里面的男人，他就是去找这个妓女嘛，然后就被搞得焦头烂额的。

王安忆：蒋勋他回答了我这个问题，电影实在是太暧昧了。朱天文专门给侯孝贤写剧本的，曾经在张爱玲讨论会上她讲过这个电影拍摄的过程，提到负责美工的阿城的一句话，我觉得这句话是很体现阿城风格的，阿城说，没有用的东西要多。他说没有用的东西多了，就有气氛了嘛。

张新颖：阿城在台湾名气很大的。

王安忆：他是最早介绍到台湾去的作家，最早介绍到台湾去的当代作家。然后才开始轮到我们这些人。可以说台湾那边了解大陆的文学，鲁迅后面就是阿城。

张新颖：这样也不错啊，毕竟他是个好作家。

王安忆：他最喜欢的事情是电影，他自己说是“迷恋”，这可能和他的写实倾向有关，电影是最写实的艺术，最具有写实的手段。他有种晚清民初气质，我很喜欢他的松弛的状态，而且他的清谈的风格我也很喜欢，不过我实在还是希望他能明确一点。我记得彭小莲写过一个《他们的世界》，写她的父母，主要是父亲，然后给阿城看，阿城就对她做了些评语，说你这里面有一种共和国气质，这个评价可说是针对所有我们这些人的，他和我们气质不同。阿城要向你描绘事情的时候就会描述得非常生动，这也是写实派的特征，他很会描绘。描绘的生活状态也很好。我觉得阿城有一点很好，他喜欢一种艺术吧，他一定会在生活里面体现这种艺术。我们的艺术和生活往往是分家的，比如我在我的作品里讲这么一件事情，可是我的生活往往完全是另外一个状态；而他的生活状态却是在实践他的艺术观念的，或者反过来说，他的艺术是体现在生活上的。就是说，他有一种生活美学的观念，比如，说到老北京，他父亲带他去买鞋，到鞋店里面一边试鞋一边聊天，没有一句话是说到这个买卖，最后他终于试到一双合适的，那个店员就说了一句，穿走吧！多文啊。我觉得他是有点古风的，当然古也不是太古，就古到晚清，因为他还不够质朴。他是一个文人。

张新颖：接着阿城，说说王朔吧。

王安忆：我觉得王朔其实是一个温情主义者，他有一次喝了酒，我觉得他喝酒以后就特别可爱，脚是软的，眼光也是软的，好像有千言万语要跟你说的样子，他说我就是一个普通人，你不要来考验我，我经不起考验，一考验我肯定叛变，立刻就成为一个坏人，他说我们中国人最最可悲，就是老是遭到考验，大部分人不是英雄，是软弱的，于是不能不变得很卑鄙和卑琐了。我觉得这个人真的是温情主义者，他很容易受伤害的。他为了掩饰自己的伤痛呢，就会做出特别凶悍的样子，他会做出特别抵抗的样子，或者胡来胡闹，把事情搞成一团酱。他那部《看上去很美》，前面两万字写得多好啊，就写那个很小的小孩，在幼儿园，幼儿园被他写成充满了暴力的一个环境，其实是刚出壳的小鸡雏一下子面对的一个人世，多么叫人惊懊，他写那个那么小的小孩，夜里到洗手间看到自己的一双眼睛那么深那么黑。可惜写到这以后，就滑下来了。我在认识王朔以前，就看过他的那篇《一半是海水一半是火焰》，我特别喜欢他第一个故事，我觉得他写得特别伤心，他就写一个女孩子爱上了一个流氓青年，受了伤害，决定报复他，怎么报复？堕落，她加入到他们这一伙里面来，滥交，犯罪，彻底改造自己的人生，放弃正常生活的希望，写得很伤心。我觉得这是真的王朔，到后来王朔身上穿的盔甲就太多了，层层叠叠，连他自己都认不出自己了。

张新颖：他说自己是普通人，就是说他会把自己放得很低很低，攻击别人的时候，把自己放在很低的那个位置上。

王安忆：我觉得那是自我保护呀，他其实就是说，我已经是这样了，你还能把我怎么样。简直就是耍无赖了。这是一种抵抗的姿态，但不是上乘，有点可惜。

张新颖：真正的普通人，应该是像他早期作品里面，有你刚才说的那些伤心的、温情的东西。

王安忆：对的。他很能体会人的情感，但是我觉得他太软弱了。

张新颖：你说他太软弱了？

王安忆：是的，所以很多东西他不能抵御。

选自《谈话录》