Chatgpt 关于夏商周断代的政治干预

 
夏商周断代工程是一个由中国政府发起和资助的重大多学科研究项目,旨在为夏、商、西周三个王朝建立一个精确的年代框架。该项目自启动以来,一直伴随着关于政治干预学术独立性的争议。 
 
政治干预的体现
  • 项目发起与高层参与: 该项目是在时任国家领导人的倡导和推动下启动的,由国务院下属的一个特别工作组领导,目标不仅是学术研究,也带有提升民族自豪感和社会效益的考量。
  • 官方定论的性质: 项目的最终成果以官方名义公布,并被写入教科书和工具书(如《辞海》)。批评者认为,这使得一个仍在学术争议中的年表过早地获得了官方权威的背书,限制了进一步的学术讨论和修正。
  • "走出疑古"的官方定调: 在项目启动会议上,有官方发言人宣读了题为《超越疑古,走出迷茫》的讲话,被一些学者解读为官方试图影响学术方向,要求学者们放弃“疑古思潮”,直接确立夏朝的存在和年代。 
 
学术争议与批评
国内外许多学者,尤其是西方汉学家和考古学家,对该项目的方法论和结论提出了尖锐批评,认为其学术独立性受到政治因素的损害。 
  • 选择性使用材料: 批评者指出,项目专家组在存在多种不同解释的情况下,倾向于选择支持预定年代框架的文献或考古证据,而忽视或改变不利的资料(如金文记述、某些碳十四数据)。
  • 封闭式研究: 项目主要由中国大陆学者“闭门造车”完成,缺乏国际同行的广泛参与和审核。一些海外学者提出的质疑和不同意见(如美国学者Nivison和日本学者成家彻郎)被项目组忽视。
  • 学术标准而非政治目标: 批评者强调,年代学研究需要依靠国际学术界共同努力建立的独立标准,而非由政府权威来确定,学术真伪不能靠投票表决。 
 
总结
夏商周断代工程在整合多学科研究方面做出了巨大努力,并取得了一些阶段性成果,例如将中国确切的纪年史向前推进至西周共和元年(公元前841年)以前。然而,其带有浓厚官方背景和文化民族主义色彩的启动初衷,以及在研究过程中被指控的“忽视不利证据”、“缺乏国际同行评议”等问题,使得政治干预成为该项目备受争议的核心焦点。 

所有跟帖: 

ChatGpt 这回靠谱,这个断代工程一开始就是一项政治任务而不是学术研究,烂尾是必然 -悟空孙- 给 悟空孙 发送悄悄话 悟空孙 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 14:13:00

烂尾之说过于夸张:现有条件下没有完全确定年代让人有点失望。 -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 14:54:59

一旦确定,那5000年文明还怎么自圆其说?政治任务怎么完成? -悟空孙- 给 悟空孙 发送悄悄话 悟空孙 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 15:07:32

所以并没有完全确定年代呀:没有确定也就不是即不能肯定也不能否定。5000年之说怎么就被否定了呢? -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 15:18:22

那么5000年怎么算出来的 -jinjiaodw- 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 16:13:50

有信史,有不能完全确定年代的王朝史,有没有文字记录的考古发现。 -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 16:46:55

信史只有3000年,从商开始;那前面2000年,就是根本没有确切证据,是自说自话 -jinjiaodw- 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 16:49:54

只是名字没有准确确定但城市遗址的年代是在一个误差百年范围内是可以确定的:这足以推到五千年前不止。 -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 16:57:07

这是国内在刻意混淆,文化和文明不是同一概念,国际上认定为文明,有严格的标准。就如同二里头是文化,但不能称为文明 -jinjiaodw- 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 17:00:22

知道为啥分文化和文明吗?少在这丢人显眼的。 -新手庚- 给 新手庚 发送悄悄话 新手庚 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 17:13:30

主要是没有发现文字:但这不能否定文字的存在:要建设和运营相当规模的城市,没有文字记数工具是难以想象的。 -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 17:18:11

既然没有发现,那等到发现后再吹嘘是5000年;就如同以前连商代是否存在都存疑,甲骨文发现后就是信史 -jinjiaodw- 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 17:25:38

当然可以讲。又没有否定,且考古城市证据指明有文字的可能性极大。就是自己家建个小房子不会算术也不行,何况是城市管理。 -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 17:32:32

可能性极大和是否确认是两个概念,没确认前写入教科书和宣传就是误导。那为什么不说有9000年历史,又没有否定 -jinjiaodw- 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 18:23:22

五千年是比较粗略保守的说法,是一种文学描述。 -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 18:32:52

哈哈, 就是说5000年是类似于故事会, 拿文学当历史和信史? -jinjiaodw- 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 18:36:51

本来就如此。五千年是一个保守的描述,难道要把小数点说岀来才算? -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 18:53:18

哈哈,很好,你也认为5000年是故事会;那就应该在教科书和宣传中明确说明,这是文学创作,不是历史 -jinjiaodw- 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 18:56:09

考古城市年代测定摆在那里,可以到处讲! -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 19:07:03

就是没有确切证据,哈哈 -jinjiaodw- 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 19:13:35

城市年代测定还不确切吗? -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 19:29:05

见上面讨论, 什么是文明 -jinjiaodw- 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 19:31:12

是由你定义吗? -方外居士- 给 方外居士 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 22:11:09

不是我定义,也不是你定义,是国际上定义,所以5000年才会被质疑 -jinjiaodw- 给 jinjiaodw 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 22:29:35

居士兄,何必和一个史盲讲史呢?他连一些基本概念都不懂,只会胡说八道。 -新手庚- 给 新手庚 发送悄悄话 新手庚 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 18:39:34

一个史盲,非要装模作样地谈历史。知道文明的定义吗?没发现文字就否定文明的存在?胡话张嘴就来,和张嘴说瞎话的速度有一拼! -新手庚- 给 新手庚 发送悄悄话 新手庚 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 17:49:39

又来现眼了。你既然承认了商,怎么又不把商算进去?这六百年不算?你本不是华裔,但不至于成心贬低中华文明而这么low吧? -新手庚- 给 新手庚 发送悄悄话 新手庚 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 18:36:18

本来不想说。那你说说,啥叫烂尾? -新手庚- 给 新手庚 发送悄悄话 新手庚 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 17:17:45

我表示嗤之以鼻,GPT不是什么权威,只是各种数据(包括网上)的打包,如果带着立场去问它,它肯定给你一个带有立场的答案。 -supercs88- 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 15:12:26

该工程确实存在争议,但也只是具体年份的争议,和什么民族主义根本不挂钩,在该工程前,历史书里就讲夏朝存在于公元前21世纪, -supercs88- 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 15:17:32

该工程只不过在有争议的情况下,把年代具体化了,比如夏是从约公元前2070年到约公元前1600年,这被国内主流学界广泛接受 -supercs88- 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 15:19:40

但在国际学术界存在争议:一是碳14测年数据有误差,二是缺乏当时的文字证据支持。但是西方历史学同样存在类似的争议。 -supercs88- 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 15:22:09

碳14测试年份是需要矫正的,比如其他已知年份的东东,然后再推测。但是列出哪一年到哪一年是商朝哪个王,那是书本故事,没意义 -金笔- 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (108 bytes) () 12/07/2025 postreply 15:35:56

这么说我也同意,有道理。但是什么都是政治上钢,是脑子有毛病。 -supercs88- 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 15:49:26

就像中国大楼着火了,桥塌了,就搞政治上纲。美国的大楼塌了,大桥塌了,火车翻轨了,毒气泄漏了,飞机失事了,闭口不谈。 -supercs88- 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 15:52:49

每抓一名中共贪官,就应该或者很有可能是某工程某项目中有偷工减料的部分。民众不能骂吗? -金笔- 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 17:06:42

老金啊,不懂能不能别瞎说?对古代史书的考证怎么没意义了?比如武王伐纣,历史上就有四十多种不同年份的说法,弄明白不好吗? -新手庚- 给 新手庚 发送悄悄话 新手庚 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 17:29:16

弄明白了也是西方纪年。而且也弄不明白,更何况弄明白了也没意义。武王伐纣也不是一年两年的事情。 -金笔- 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 17:46:32

中国有古代纪年,比西方强。古希腊连纪年都没有。这里说的是武王伐纣的具体开始时间(中国纪年),这个你说没意义就没意义? -新手庚- 给 新手庚 发送悄悄话 新手庚 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 17:59:21

没有意义。这些应该都是影响很小的事情。简单说,考古的意义在于什么时候产生青铜器,什么时候制造铁器,什么时候发现文字钱币等 -金笔- 给 金笔 发送悄悄话 金笔 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 18:29:51

你要这么说,那我得问问,你也上过中学? -新手庚- 给 新手庚 发送悄悄话 新手庚 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 19:05:23

这话精辟 -chinomango- 给 chinomango 发送悄悄话 chinomango 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 19:51:46

夏朝是有历史记载的,不是凭空制造出来的。政府出资研究夏朝,完全是正当的,怎么能说是政治干预?历史,最终靠证据说话。 -衡山老道- 给 衡山老道 发送悄悄话 衡山老道 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 15:31:37

带着政治的眼光看问题,当然什么都有政治色彩。 -supercs88- 给 supercs88 发送悄悄话 supercs88 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 15:38:13

中国历史各朝代均有记录。结合考古发现印证,基本属实。如周,如商。夏也有记录也有考古发现,如都城。但只是没有文字证实而已。 -新手庚- 给 新手庚 发送悄悄话 新手庚 的博客首页 (0 bytes) () 12/07/2025 postreply 18:06:23

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