修行問答 梁乃崇教授

修行問答 梁乃崇教授
紀錄：邱慧玲

整理：王聖宗、汪滿妹

Q：老師您上星期提到說：自性，它並不是遙遠的，並不是遠在天邊的，並不是得去挖的寶藏；它是作用在我們身上的。老師還舉一個例子說，它是具有主權的，當我們在做決定的時候，「選擇」這個動作，其實也是它的一個作用，不管是接受或是拒絕，都是它的作用。我的問題是：我們的識心也會作用，舉例來講，有一個女孩去相親，她的直覺說該選擇這個，可是她的識心作用以後，卻選了另一個，我的疑問是，當我們真心的作用被識心扭曲後所做的決定，也算是具有主權嗎？

A：你是說，當我們直覺選擇A，而我們的識心卻從中七搞八搞，最後讓識心選擇了B，那我們是不是還有主權？

Q：感覺好像被識心篡位了。

A：那個時候主權還是在，只是已經不發揮作用了，雖然識心選擇了B，那還是主權所允許的，允許它這樣做，它才能這樣做，就是你的自性還是允許它這樣做，因為你的自性相信你的識心做得比較對。

Q：可是結果是糟糕的、錯誤的選擇呢？

A：即使是糟糕的，也是它所允許的，只好認了。即使識心作了選擇，而這個選擇並不好，但也是你的自性及主權允許的；如果你的真心或本來面目，不允許識心作這個決定，那麼它就沒有辦法這麼做。所以即使他亂搞，也是你的主權所允許的。


Q：那反省就是要觀察自己的行為、言語、思維、念頭，那觀察者就是……

A：就是本來面目。

Q：我們練習回頭，問是誰去做那個動作，問的那個也是他？

A：就是他在問。

Q：就是那麼近？

A：對，就是這那麼近。


Q：第二個問題，上次老師提到當局者與旁觀者，我回去想了想，是不是當局者分兩種，一種是自己知道自己是演員；另一種是自己不知道自己是演員，我的意思是說……

A：知道（或不知道）自己有主權？

Q：我的意思是說，那種迷糊的，會有這兩種情形？

A：對，會的。

Q：然後旁觀者也是這樣子？

A：對。就是有清楚與不清楚。

Q：我們無心的時候是最真心的，是不是這樣？

A：那要看你對無心的定義如何了。


Q：那反聞聞自性的時候，為什麼我們要用我們的聽覺去攀緣？比如說去聽我們的能知，能知是不能被聽的，那為什麼要用我們的聽覺去聽我們的…..。

A：就是用我們的能聽去體悟。

Q：為什麼要用能聽去體悟？

A：不是為什麼，因為能聽有這個習慣功能嘛。

Q：用能聽去聽聲音的習慣？

A：我們一直在想聽東西，我們有這個習慣嘛。

Q：可是有時也是從識心上去聽的，是不是？

A：這個識心一定要有本明，合在一起時，才能作用的，單獨的識心是不能作用的。

Q：那我們一直用耳朵去聽，是不是比較難發現我們的本來面目？

A：用你耳朵去聽，怎麼聽都聽不到本來面目。

Q：怎麼聽都聽不到，為什麼我們要一直在那個動作上？

A：我們就是告訴你聽不到，你去這樣聽，你一定聽不到，聽不到，你就會放棄聽，這時就體悟了。

Q：那就放棄聽好了，為什麼要去聽了再放棄？

A：如果你能放棄聽就對了，巧妙就在這裡，如果你放棄不了，你就沒有辦法。

Q：是不是不要聽就好了？

A：不要聽，不行，巧妙不會產生。

Q：那我們要聽的那個動作就是找到本來面目，是不是？

A：我們要聽的時候，是向外馳求的，是追求那個被聽的東西，這樣子是不對的，這樣子就是顛倒；那我們現在要聽，但又聽不到東西，要聽的功能又在，但是沒有東西聽到，這就對了。

Q：那入定就是這樣子嗎？

A：對，就這樣。不是說我們不聽，我們是要聽，但沒有被聽到的東西。你能做到這樣，你就會聽到一個空空蕩蕩，沒有東西，但你的能聽還在，但被聽就是沒有了。這時，如果你一旦跨過去，巧妙就發生了，你就聽到所有一切的聲音等於沒有聲音。

Q：聲音是指所有的東西嗎？

A：對，是被聽的東西，所有被聽的聲音都會被你聽到，但是又沒有聲音。

Q：您指的是神通嗎？

A：那不是神通，那就是跨越過去，當你做到的話，就能像觀音菩薩那樣可以聽到所有求救的聲音。不然的話，如果你要聽，只能聽到局部的，不可能聽到所有的，是要透過「不聽」，但是能聽還是在，如果說你的能聽也不要了，那怎麼會聽到所有的聲音呢？


Q：法本上說：「明了因果順法性」，那「法性」是「空性」嗎？

A：因果也是法性之一，「空性」是「法性」之一。

Q：「罪性本空」為什麼會這樣？

A：什麼叫「罪性本空」？我聽不懂。

Q：那我再查查看。

A：你在別地方查來的，我可不管。


Q：六祖壇經講「心平何勞持戒」，意思叫我們不要持戒，那為什麼又叫我們持戒？……………

A：因為你心還不平！心平就不用持戒了。

Q：請問「聽而不聞」是不是就是「能聽」？

A：差不多。

Q：在「能聽」的狀態下，整個脈都是開的嗎？

A：對的。

Q：你跟它在一起，但它不駐留？

A：對的，這樣就不執著啦。


Q：法本中提到本尊時，每個觀想都提到千葉蓮花寶座，觀想本尊，為什麼會跟那個蓮花寶座連在一起？觀想時，沒有蓮花寶座，有沒有關係？

A：沒有關係。

Q：謝謝。


Q：請教老師，為什麼我很難以觀想？

A：如不容易觀想，就不觀想，也沒有關係，持咒也可以。

Q：為什麼我會沒辦法做？是不是別人都可以做？

A：這是每個人都不同的。

Q：是不是我比較遲鈍？

A：你只是比較不會觀想。


Q：老師說超越就是指最後「無明」的部分？

A：對的。

Q：有時我會覺得那個「無明」是一個我。

A：也可以。

Q：那個「我」就是一切因果業力的源頭？

A：也可以。

Q：那超越還有很長的距離？

A：超越，跟什麼地方還有很長的距離？

Q：離那個，就是老師剛才說的超越之後的那個。

A：超越之後怎麼樣？

Q：從那邊到超越還有很長的距離？

A：從那邊到那邊？

Q：超越需要能量的累積嗎？

A：這當然是要下工夫的。我不知能量代表什麼，可以累積的是功德。功德可以累積，智慧也會增長，定力也會增長，但我就不知道什麼是能量。很多人把功德、智慧、定力，類比成能量，如果是這樣，這個能量的意思我還可以懂；如果這個能量是物理定義的能量，我就搞不清楚在講什麼了。


Q：請問「返聞聞自性」或「返觀觀自性」，最後那個「觀」都要拿掉？都要放下？

A：對，你觀成功了，就沒觀了，沒有所謂觀不觀。

Q：那我們一直堅持那個「觀」？

A：你現在還有觀，就要堅持，一直堅持下去，以後就破掉，連觀也沒有。

Q：謝謝老師。


Q：所謂「修福修慧」，假設我學了很多英日語或電腦，這算不算是「修慧」的一部分？

A：我們常講「智慧」，但是「智」與「慧」是不同的。「智」主要講的是明白、理解、瞭解；「慧」指的是有一個困難或事情，我有一個很巧妙的方法可以把它解掉。

Q：我是問專業知識的累積，是不是可算「慧」的一部分？

A：可以算。專業知識就是解問題的能力，可以算。事情怎麼去解、怎麼去做，有些人不會，有些人就會，會的人就是有「慧」。

Q：現在有很多上癮症，如嗑藥、吸毒，或有一些輕的，比如有一些壞習慣，會重複去做，改不過來，以佛法來講，這是屬於那種狀況？

A：執著。

Q：如果他又放不下這些東西，要如何以佛法來幫助自己也幫助別人？

A：這就要看清楚那都是被知的。

Q：如果不修佛法的話，要如何幫助他們？

A：不修佛，就教他修佛。

Q：像嗑藥的那種………

A：嗑藥的就是要他不要嗑藥，問題是他聽不進去，怎麼辦？聽不進去，我們也沒辦法，因為他是獨立自主的。

Q：有些人不是聽不進去，他是聽不懂。

A：聽不懂，就想辦法讓他聽懂。

Q：對我們學佛的修行人來講，就要清楚那是被知的？

A：我們很清楚那是被知的，被知就不是真正的自己呀。被知就好像衣服一樣，我要換件衣服，就脫掉。通常人都會把那個執著，那個癮，認為是他自己，所以他就放不掉，因為他不曉得那是被知的，不是他自己。有人有煙癮，十幾二十年的煙癮，他自己曾經要戒煙，但怎麼戒都戒不掉。後來學佛了以後，很清楚知道這個「癮」是被知的東西，一秒鐘就戒掉了。

Q：老師您說那個「癮」不是我？

A：那是一個被我知的東西。

Q：那不是我的意思，就是進入一個真我的時候，就能把那個假我分開？

A：對。一秒鐘就放開，而且人家在旁怎麼抽，對他都沒影響。

Q：就是你在剎那間，進入了能知的狀態？

A：對。

Q：老師常講說：被知的不是我，能知才是真正的我。我一直還不能理解後面那一句。在那時候，能知就是一個觀察者了，他不是一個被知的狀態。

A：對。他是一個當事者。他有主權，他決定不要這個癮，就不要這個癮了；他要丟掉，就丟掉了。

Q：會再復發嗎？

A：他沒有再復發過。如果他再復發的話，表示它不能在覺察的狀態。

Q：如何保持在覺察的狀態？

A：那就有待修鍊了，沒別的辦法。

Q：修鍊是照著法本修？還是24小時提醒？

A：那一做到了，就不需要提醒，他就是這樣。

Q：我覺得不太容易耶。

A：迷的時候，就不容易；悟的時候，就非常容易。這是要下工夫的，當你能做到的時候，就會知道我講的非常容易，比喝白開水還容易，天下找不到比這個更容易的事了。

Q：謝謝，要繼續努力。

Q：剛才有位師兄問「返聞聞自性」那個能聽，那個過程我沒有聽得很清楚。請問是不是能聽的過程裡，當我們聽到聲音是被聽？

A：那個聲音是被聽。

Q：老師說能聽要超越被聽。

A：不是超越，是你要放掉這個被聽。

Q：可是他仍然有聽到這個聲音？

A：沒有，先要做到沒有聽。

Q：完全聽不到聲音？

A：就是完全不注意去聽那個聲音。

Q：可是還是有聲音嗎？

A：聲音還在那裡呀，可是你聽而不聞呀！

Q：然後再去就是…？

A：再進一步，那就要等了，那講不出來，沒有任何理由，就要等了，等到一瞬間或一超越，你會聽到所有的聲音，這宇宙裡所有的聲音你都可聽到，但等於沒有聲音。

Q：都清楚嗎？

A：你想要它多清楚就多清楚。你不要聽它就沒有，是有自主權的。所以觀音菩薩要到達這個狀況下，才能聽所有眾生向祂求救的聲音，那個時候聽到跟沒有聽到是一樣的。

Q：那分辨得出來是怎樣的狀況嗎？

A：可以呀，不然祂怎麼馬上去救？你也可以說祂沒有聽到，祂那個聽，就好像自動反應一樣，因為那個不是祂的識心在作用；當識心作用了，才會知道有聽到這個、沒有聽到那個，好像很清楚。觀音菩薩已經不在識心層次了，很多人求觀音菩薩救我，一求祂就來了，你去問觀音菩薩，祂也不知道，但祂的不知道，就是知道。

Q：一個修鍊成功的人，可以馬上進入那個狀況嗎？

A：不是馬上，他根本就在那個狀況。那個狀況不是識心的狀況，大家看到的、認知的都是識心的狀況，因為那個狀況是不能說的，所以不能講。

Q：有一次我坐在沙發上聽輕音樂，坐不久，我就把眼睛閉起來，那時我沒學打坐，不久我就想像我自己坐在雲上，然後我那時就沒有聽到音樂了，我發現我身體都沒有感覺，那一剎那我想找我自己的身體，可是我覺得很舒服，我就沒有找，結果我看到白天的太陽，有很溫暖的陽光從後面照著我。

A：你這種感覺很好，那是一種境界。

Q：我是很自然的情況下進去的，不是刻意的，你一直要聽、要聽，可是你還在這裡，那種感覺是進不去的。

A：沒錯，有的人做做就會進去。

Q：有時我試著回到以前那個狀況，可是不能進去了，不能回到那個感覺了。

A：因為你沒好好練習呀。

Q：可是那時我也不懂什麼禪坐，什麼都不知道。

A：那是誤打誤撞。

Q：對。我現在是不能進去的。我在這裡一直要聽，會不會反而是一種阻礙？

A：不會，做成了，你才能要進去就進去。

Q：我那個情景是用識心在看嗎？那個光是本明嗎？

A：那還不到本明，是層次比較高的識心，這還在識心的層次，所以你們就曉得，要超越識心有多難。

大家有沒有看有線電視上日本的摔角節目？打來打去，好殘忍的打法，打得也滿精彩的。你們看兩個對打的主角，這兩個人是不是就是一個「我相」？就像這樣打，或兩個籃球隊在競賽，所有這一類的活動，那個擂台、球場，就像一個舞台，讓他們在那裡表演、競賽，這時我們的注意力都在舞台上的主角，那些主角都是我相；還有一些隱藏的、沒有呈現出來的，沒有被我們注意的：比如說，舉辦擂台賽幕後的老闆，他們要找比賽的人、找裁判，又要賣門票，要有好多觀眾來看，他們就在那裡收錢，這些人都沒在舞台上出現呀。你再看那些觀眾、競賽者、裁判、那個場地，是不是已經形成了一個系統？這個幕後老闆，是不是掌握了這個系統？但這樣的人，都沒有出現，沒被人看到、注意到，但他們一定在那裡，他們才是真正的主角。這樣層次的人，就不在「我相」，他們在「眾生相」。但我們都很喜歡跳出來，作競賽的主角，大家都喜歡站在台上，成為明星、主角，我們人就是有這種特性，喜歡出頭，爭作主角。這樣看，你就會發覺，連總統都是那些主角而已，他們不是真正幕後的大老闆。

Q：我不明白，如何定義這些大老闆是眾生相，那些打擂台的是我相？

A：我定義眾生相，是他掌握了一個系統；如只掌握一個人，那就是我相，我們的目光，都只看到我相。換句話說，如用「窮爸爸、富爸爸」那本書的分類，他把人分成 E、S、B、I這四種--E是受雇的；S是專業的，獨立工作的人，比如說會計師、律師，自己獨立，做自己的老闆，那些明星也是；B是做企業的經理人；I是投資者。所以擂台上的主角都是S，B就是幕後老闆，這樣就比較容易懂了。他們這樣定義B，我覺得不夠好，我要重新定義--S重新定義是什麼呢？用自己的專業、知識、能力做事的就是S；B是運用權力，讓一個組織做事，就是讓別人去做事，讓一群有組織的人去做事，他有這個本事。能夠這樣運用權力，然後讓組織中的人去完成任務，有這樣的能力，必須要達到眾生相。我們現在的教育教出來的人，會成為好的S、好的專業人士；但我們的教育沒有人教導B的人才，教你運用權力，讓一個組織的人去完成任務。可能軍校裡有教領導統御，其他大概都沒有教。要達到好的領導統御，就要做到眾生相。

這方面有一本書可以看，就是「孫子兵法」。若沒有達到眾生相的境界，「孫子兵法」是根本看不懂的，如果你只在我相階段，就根本看不到精髓。「孫子兵法」一開始就在講五個東西：「道、將、天、地、法」，其中最難懂的就是「道」。「將」就是領導者；「天」就是講時機，要掌握時機；「地」就是掌握空間地勢；「法」就是講制度方法，這些都不難，最難的是「道」。我們圓覺宗講的都是「道」，其他沒有在講。我今天就講到這裡，謝謝各位！