梦,梦游,和僵尸

看到网友 Ohjuice 翻译的诗作「《更多的诗歌》:13:我躺下熟睡」,想起了以前的一个理论。

其实上次介绍灵知派(Gnosticism)时,我们就提到这个了:人类有五官/四肢/身体,物质的一面;也有灵魂/思维/意识,玄幻的一面。后者虽然比较虚,但绝对是实实在在的存在,甚至比前者更真实。

为什么说后者比前者更‘真实’?以当今的高科技,我可以整容,可以器官(脑子除外)移植,像"忒修斯之船/Ship of Theseus"那样,把身体的几乎每一块‘木板’都换掉,但我还是我。

我思故我在(器官移植版)。

就是所谓的身心二元论(Dualism),柏拉图最先,笛卡尔也是这一门派的。

当然,困扰我们几千年的问题是,身体和灵魂是否可以分离。

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梦和僵尸这两个概念,是这个轴上相反的极端。

梦,是离开了身体的灵魂活动。

僵尸,是没有灵魂但行动自如的身体。

如果你觉得僵尸是不存在的东西,(Philosophical Zombie 是哲学领域的一个思维实验),那我们退一步,梦游的人,总是个真实的存在吧,基本上也是没有灵魂的身体行动。

有时你早晨刚刚睡醒,已经恢复了意识,但浑身就是不听使唤,完全动不了,那是暂时没有身体的灵魂。

有时看到那些吸毒后失去了神智的人在街上晃悠,弯腰垂臂,貌似僵尸,那是没有灵魂的身体。

两个灵魂附属一个身体 = 多重人格。

两个身体共用一个灵魂 = 心灵感应。

灵魂搬家 = 转世。

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近一段时间,先是有报道说 AI 通过了图灵实验,又有 Google 工程师说他们的 AI 具有了思想和意识。这几天 OpenAI 开放了 beta access,AI 可以绘画,作曲,写诗(包括中文古诗!),编程,秒杀95% 的人类。

精密仪器早已经能够碾压身体,现在 AI 又即将完胜灵魂。咱们人类真没啥可混的了。

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在哲学界有这么一个思维实验,叫玛丽的房间(Mary's room)。基本上是这个意思:

一个才华横溢的天才科学家玛丽,从小在一间只有黑白两色的屋子里长大。她读的书,电脑屏幕,家具食物,一切一切都是黑白的。

她学会了人类关于颜色的所有知识,有外界的物理学:比如什么样的光线照在什么样的物质上会反射什么颜色;有人体的生物知识:比如视网膜的哪个细胞,会负责把什么信息传给大脑;甚至有心理学:什么颜色会引发什么样的情绪。

换句话说,她掌握了人类关于颜色能掌握的一切理论。只有一点:她没有真的‘见过’那些颜色。

在这个前提下,她是否真的知道了关于颜色的一切?亲眼看见那些颜色,还有用么?

从某种角度,她就像那无所不能的 AI:知道人类所有的知识,包括关于灵魂和意识的知识。她可以模仿一个人回答任何问题,而且回答的比所有人都好。

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直到有一天,玛丽走出了那个黑白的屋子。

她抬头,看到天是那么的蓝;她低头,看到草是那么的绿。看见远处五彩的鲜花,她有点儿想哭。

所有跟帖: 

你和僵尸有个约会?哪天啊?用大伙儿送送你吗?要不你带上陶三?省得他天天惦记。僵尸狐仙也差不多吧你说呢 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 01:57:51

你这不掐的挺好的。就这样就行 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 02:01:11

这篇就写的很forced, 为赋新诗强说愁的感觉 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 08:37:25

所以好啊。读起来很有感觉。我别的不敢吹牛看字还是多少会看一点点的我如果说好那就是很难得的好了。你看我说土豆最多说。还可以 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 09:27:37

好几个好问题。1. 什么叫做(真)知道。2. 世界到底是一元还是二元?3. 声称一元论的就是真一元吗(如唯物主义一元论) -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (220 bytes) () 12/21/2022 postreply 03:32:56

玛丽的房间(Mary's room)和The Matrix, 都还是比较有探索性的。虽然我相信这些问题在佛那里都已经解决 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (991 bytes) () 12/21/2022 postreply 04:18:42

按佛教的认识论,是要如实知道自己怎么知道的,如玛丽或一般人对红-花的了解,分为现量和比量,实体上知道什么,概念上知什么 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (158 bytes) () 12/21/2022 postreply 04:52:52

我用VR看了某地,身临其境一样,你说是现量还是比量,但是真自己到了地方,就会发现,有些说不出来的东西,只能到了才能感受 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (111 bytes) () 12/21/2022 postreply 06:59:03

觉得“现量、比量“挺深的,现量,到最后,我多少猜测是,你和你见的东西是合一的。不过觉得还是需要真实修正才能说的清楚无误 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 07:22:28

确实,没有什么可以代替亲身感受。上帝是全知的,却还是要创造一个真实的宇宙。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 09:23:07

AI 不能模拟灵魂,因为灵魂不是行为方式,也不是经验记录,灵魂本身是无法模拟的独立的being,就好像上帝无法模拟一样。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (1385 bytes) () 12/21/2022 postreply 05:49:15

Being-主体,到底是什么,大概AI确实不能懂。忍不住跟这个题目(题外话也必须承认,木有文化的文字可读性远超于我。) -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 06:07:07

其实我可以开一贴,人类真正对于AI的优势,或者说人类的终极优势,是反智,反逻辑,非理性,做反贼,不可预测性。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 06:18:39

还有另一种我更倾向接受:人类的优势是超思维、推理。因为AI需要大前提才能推理,而大前提就是本体的本质,AI不能自己认识, -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (127 bytes) () 12/21/2022 postreply 06:24:16

这个大前题,就是超越了理性的,因为理性需要大前提,而且,在已知大前提下做选择,成功机会多,建立新大前题,本身就是非理性的 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (678 bytes) () 12/21/2022 postreply 06:28:00

看见里面用“怪人”称呼某类人,忍不住笑了。。 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 06:40:39

那类人在他们的时代,就是被称为怪人的啊。成功了的,后来就叫大师,绝大多数失败了的,永远都是被遗忘的怪人。 -咲媱- 给 咲媱 发送悄悄话 咲媱 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 06:42:03

慢慢感到现代科学和科学哲学,都在奋斗前就已经跪下。如波普的证伪哲学,没进门直接跪倒说,我们不能知道大前提,只能假设大前提 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (366 bytes) () 12/21/2022 postreply 06:53:44

哈哈,把我自己写笑了:波普就是科学界里的宋江。。哈哈 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 07:00:16

大前体就是faith,是理性的基实,不是逻辑本身。所以逻辑的基石是信心,保罗2000年前就明确指出了。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 07:06:14

Faith确实很重要,信为道源功德母。有信念,才能不断地找下去。 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 07:17:49

另开一帖吧。我用了一下chatGPT,AI代码写的比我好,需要正能量来鼓舞勇气 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 08:38:54

如何激活AI意识觉醒,《西部世界》还是做了很多设想的, -未完的歌- 给 未完的歌 发送悄悄话 未完的歌 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 06:54:31

灵魂是自由的,自由属于人民! -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 08:59:34

相信灵魂不灭。。。 -未完的歌- 给 未完的歌 发送悄悄话 未完的歌 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 06:24:50

木有文化很前卫,很有文化啊,谢谢文化兄分享好文! -CBA7- 给 CBA7 发送悄悄话 CBA7 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 06:28:53

灵和魂可以是两个不同的概念。你的例子讲的是魂和身体的关系。灵是和上帝沟通的"工具",永不灭 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 06:51:42

灵是人的ID,每个人的灵是独立的。魂和体是灵的attributes, 所以灵才能代表人。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 06:54:57

关于ID,我从别的地方也听到这个说法。倾向相信 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 07:36:16

把灵和魂分开,变成了灵,魂,体三元论,在基督教的正统神学是被否定的。诺斯底派,中国以前的教会领袖倪柝声也是持这个观点 -未完的歌- 给 未完的歌 发送悄悄话 未完的歌 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 07:05:33

圣经中的"体"包括木网友说的魂和体。我只是用网友的terminology, 以利讨论。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 07:10:36

二元论(灵魂+体)和三元论(灵+魂+体)也算是一个神学问题了。3元论把灵与魂分开,认为魂是自己知觉,灵是来自于神。 -未完的歌- 给 未完的歌 发送悄悄话 未完的歌 的博客首页 (283 bytes) () 12/21/2022 postreply 07:19:36

猜测,类似中国人把什么都叫做心,或者通常人们把什么都叫做原子,初略说,是不错的。但如果细分,心也可进一步分意识、潜意识、 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (387 bytes) () 12/21/2022 postreply 07:28:30

倪柝声三元论的解经说法,供参考 -未完的歌- 给 未完的歌 发送悄悄话 未完的歌 的博客首页 (328 bytes) () 12/21/2022 postreply 07:47:07

谢谢。顺便看了他的wiki简介。可能有些人确实有些神启,很多人有不同的经历。在反思,就像对波普的看法,到底什么是站起来 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (127 bytes) () 12/21/2022 postreply 08:12:56

看到他写的这一段关于知识和魂的表达,和我的理解很符合。但也有不同意的地方 -freemanli01- 给 freemanli01 发送悄悄话 freemanli01 的博客首页 (2725 bytes) () 12/21/2022 postreply 09:37:32

我的分法。上帝的那一口气,给与人与神沟通的管道,叫灵。physical body 叫体,其余的是魂。人死体魂具灭,但灵在 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 07:52:56

一直在想一个问题,如果脑子也可以移植,我会选用哪种动物的脑子,想不出来…旁边人提醒到:你已经移植过一次了,当初选了~~ -土豆-禾苗- 给 土豆-禾苗 发送悄悄话 土豆-禾苗 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 08:13:13

选了土豆的灵魂 -木有文化- 给 木有文化 发送悄悄话 木有文化 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 08:39:36

土豆的灵,禾苗的魂 -有个用户名- 给 有个用户名 发送悄悄话 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 08:50:53

我是说“选用哪种动物的脑子”,你们俩位好心的爷怎么都给我按上植物的呢,这么想让我成为植物人啊,快过年了好不好~~ -土豆-禾苗- 给 土豆-禾苗 发送悄悄话 土豆-禾苗 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 09:19:03

现在什么都贵你还想挑就大葱吧大葱便宜 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 09:29:47

大葱就留给三哥吧:可爱紫红人人爱, 谁知不及一根葱。 :)) -土豆-禾苗- 给 土豆-禾苗 发送悄悄话 土豆-禾苗 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 12:58:50

如果我说土豆这脑子挺好使的, -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (129 bytes) () 12/21/2022 postreply 09:12:56

当然是夸啦,只是写的过于笼统,还不够有血有肉,再添1字差不多,如果AI写土豆的优点,至少5千字…… -土豆-禾苗- 给 土豆-禾苗 发送悄悄话 土豆-禾苗 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 09:23:03

缺点比优点多,怎么办? -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 09:28:54

就知道你会玩这手,所以也只要你再添1个字啊,:)) (人啊,很容易被羡慕嫉妒恨蒙住双眼,不理你了,去找AI为伴) -土豆-禾苗- 给 土豆-禾苗 发送悄悄话 土豆-禾苗 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 09:33:48

学习了一下新技能! -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 17:05:45

《阿凡达2》有探讨。大反派在1已经死了,到了2,用其DNA和记忆备份,做了一个阿凡达出来。他认为他还是他,他还是他吗? -陶陶三- 给 陶陶三 发送悄悄话 陶陶三 的博客首页 (193 bytes) () 12/21/2022 postreply 08:52:25

文盲这些问题对你太复杂了你还是到下边研究你家书泉姑娘吧那种合适你真心话我是给你指一条明路你看一般人我都不舍得告诉的 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 09:33:22

是啊,面对这种问题,我是一脑子空白。书泉这个名字不错,不输悠亚。 -陶陶三- 给 陶陶三 发送悄悄话 陶陶三 的博客首页 (62 bytes) () 12/21/2022 postreply 09:36:08

悠亚的书一定是放在秋叶原书泉书塔最高的那一层,去过的人都知道,不信你问土豆 LOL -未完的歌- 给 未完的歌 发送悄悄话 未完的歌 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 10:15:41

好啊,我喜欢读书人。 -陶陶三- 给 陶陶三 发送悄悄话 陶陶三 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 10:22:34

理解。说喜欢读书人好歹褶一下。我都替你发愁要不我真去打听一下书泉姑娘。不对你比我熟多了吧应该 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 12/22/2022 postreply 08:05:46

从来没有想过“梦”vs.“僵尸”的这种解读, 很有新意,非常喜欢这个角度 -糯米粥- 给 糯米粥 发送悄悄话 糯米粥 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 09:11:04

是啊所以我一直说自不是关键脑子是关键 -donau- 给 donau 发送悄悄话 donau 的博客首页 (0 bytes) () 12/21/2022 postreply 09:30:43

这一篇太烧脑了,要是能配上些图估计会好懂一些。比如说那幅波提切利的《维纳斯的诞生》,那俺可就来劲了 :) -平等性- 给 平等性 发送悄悄话 平等性 的博客首页 (0 bytes) () 12/22/2022 postreply 16:28:08

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