说个严肃的:白起没有坑40万赵军

本帖于 2009-08-07 10:37:38 时间, 由普通用户 淑女司令 编辑



说个严肃的:白起没有坑40万赵军

咱题目里的这个“严肃”只是指咱首先严肃声明:咱这里都是瞎猜着玩儿的。当然啦,虽然咱这里都是瞎猜着玩儿的,但是咱也图个自圆其说有道理。

据说战国时期的秦将白起在他指挥的长平之战以后坑了40万赵军的降军,而且还号称是一夜之间干的。但是咱是不相信有这回事儿滴,咱以为那是白起为了震慑对手而作的宣传或者叫心理战。可惜的是这个宣传被后人用来作宣传秦的残暴的材料了。

在这个帖子里,咱打算从工程和经济两个方面为什么咱不相信有白起一夜坑杀了40万赵军的降军这回事儿。

首先从工程上来说,坑杀40万人是一个相当大的工程。关于究竟“坑杀”是什么?似乎也没有特别的定论。按照“坑杀”的字面理解呢,无论是很多小坑儿每一个坑儿埋几个人还是若干大坑没一个大坑埋成千上万都是要克服无法想象的困难的。因为战国时期不仅没有推土机,连铁锹和镐头都没有。战国时的金属材料基本上是青铜,一点铁器是应该舍不得用来挖土的。反正咱是无法想象要战士们用他们的青铜武器来挖土以及带来的对武器的损耗。

所以说这“大兴土木”虽然现在看着没什么了不起的,但是在铁锹和镐头都没有的两千多年前弄它几顿土可不是闹着玩儿滴,在既没有钢斧子也没有钢锯子的情况下弄它几立方木材就更困难辽。

没有合适的工具不仅挖大量的土有困难,高效率地运动大量的土也有苦难。由于不能大量地运动土,这埋活人就几乎不可能啦。因为大家可以想象一下,只要这被埋的人稍微动一动就埋他不成辽。所以,咱猜这“坑杀”虽然叫“坑杀”,其实是应该先“杀”了以后再“坑”。

还有一个“坑杀”的说法是把死人几个或几十个垛起来然后培上一些土就算是“坑杀”辽。反正这样的“坑杀”虽然用的土要少也不必挖坑儿,但是也一样是得先“杀”了以后再“坑”。

由于必须先杀40万人,现在大家就来看看这杀40万人的工程,特别是在战国时期没有机关枪的情况下。战国时期的武器基本上是青铜的,尤其是秦军的武器,因为那时中原的铁稍多一些,即便是中原的铁稍多也远不是士兵可以用上的。即便是在有了钢的抗日战争时期,刺刀在刺了几个人以后都会弯曲,大刀在砍了几个脖子以后也会卷刃儿。所以嘛,大家可以想象一下那青铜造的武器就只能是远不如钢造的武器经得起折腾,就更不用说战国以后两千多年对冷兵器在设计和制造工艺方面的进步了。因此,用青铜造的武器杀40万人对武器的损耗也是相当大滴。咱这还没考虑如何控制这40万人的反抗。如果用绳子也要大量的绳子。

所以,在战国时期没有机关枪的情况下杀40万人是一件非常困难的事情,而“杀”完了以后的“坑”又需要挖大量的土也不是可以用青铜器轻易做到的。因此,从工程上考虑,咱不相信有白起一夜坑杀了40万赵军的降军这回事儿。

从经济上看白起一夜坑杀了40万赵军的降军这件事儿就更不可思意啦。这秦王扫六合到底给秦国带来了多大的经济负担呢?咱反正没见过什么记载。至于秦国是如何解决这些问题的咱就更是不知道啦。不过呢,咱可以根据今天的一些事情推测推测。

用今天的战争经济推测古代的战争经济有一个问题,那就是现代的生产效率虽然高了但是现代战争的消耗也高了,因此似乎很难说现代战争对国家经济消耗的比率跟古时候的关系。不过,由于古代是农业经济和现代是工业经济,因为工业经济里操作机器需要的体力要求比农业经济里耕作要小一些,工业经济里的妇女对国家经济的直接贡献就应该比农业经济里妇女对国家经济的直接贡献大一些。这也就是美国的妇女解放加入上班行列是第二次世界大战的产物的原因,一方面因为战争的需要必须增加产出,二方面因为战争造成男性劳动力的短缺。可以一般地说,工业化程度越高,男女对国家经济的直接贡献的差别就越小;反之,工业化程度越低,男女对国家经济的直接贡献的差别就越大。

第二次世界大战中的日本也有类似的现象,但是虽然当时的日本也算是工业化了,日本的工业化程度也还是比不了美国的,因此仅仅是发动了日本的妇女劳动力是不够的,那时的日本经济还需要男性劳动力。当时的日本是如何解决日本经济男性劳动力短缺的问题的呢?日本政府的答案是从朝鲜和中国等地抓男性劳工。

所以嘛,大家可以想象在战国时期中国的农业技术还十分不发达的情况下,当时也根本谈不上经济的工业化,因此那个时候的妇女对国家经济的贡献比较起男性来说是非常小的。因此,从第二次世界大战中的工业化了的美国男性劳动力短缺开始使用妇女和日本的男性劳动力短缺开始强行进口外国(而且还是他们看不起的)男性劳动力这些事实推测,当时的秦国也是应该面临男性劳动力短缺这个问题的。而且由于秦国不仅没有工业化还是落后的农业经济,战国时期秦国的这个问题只会比二次大战时美国和日本更严重。

考虑完了战争对自己的经济造成的男性劳动力短缺这个问题,还要考虑战争对自己的敌人的经济造成的男性劳动力短缺,因为战胜以后敌人的经济就加入了自己的经济而成为了自己的经济的一部分。为了使新近占领的地区的经济对秦国的战争事业做出贡献而不是成为包袱,杀战俘也不是一个好主意。

因此咱猜白起其实是把那40万赵军的降军运到秦国当苦力去啦,咱估计应该有一部分当地人留下成为秦国国家机器的一部分管理新近占领的地区的经济,当然也应该有一部分参加了秦军。这个做法也符合秦国搞的“法治”。秦国搞的“法治”跟今天的“美国梦”(American Dream)很相似,也就是人不论高低贵贱只要你好好干就可以升官发财。

考虑到今天在的人人基本上平等的世界上,“美国梦”都对人们有着巨大的吸引力。大家可以想象在战国时期人人不平等的中国,“秦国梦”对人们的吸引力又多么的强大了,咱估计就跟那抗日战争和解放战争时期人们想去解放区差不多。

顺便说几句咱以为秦朝的短命主要还不是秦始皇的什么“残暴”的原因。咱以为是“六合”的老百姓不适应“法治”的人人平等的生活,就跟当年“土改”时很多农民不敢接受分给他们的土地一样。传统的生活方式和价值观使人们不适应“新社会”的人之间的新秩序,项刘就利用这些传统的力量推翻了秦朝。当然啦,秦朝自身的可击之处还是很多的,毕竟是中国第一个“无类”(用今天的词儿就是“人人平等”)的统一的社会形式嘛。因此,中华人民共和国建国以后,毛主席搞的各种政治运动也就是无产阶级专政下的继续革命还是非常必要滴。特别是矫枉必须过正,后来改革改革也就是今天这个样子。如果矫枉没有过正的话,大家都开动大家的想象力想象去吧。

所以,咱相信战国时期秦将白起在长平之战之后根本就没有坑杀40万赵军的降军,那个故事完全是制造出来为了震慑对手而作的宣传或者叫心理战。




所有跟帖: 

史记的特点是数字上喜欢夸张. -叶泥泥- 给 叶泥泥 发送悄悄话 叶泥泥 的博客首页 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 13:24:30

即便是夸张没有40万也应该有4万吧?4万也是同样是个大工程 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 13:30:59

也许上万是有了, 够不够4万不一定, 那时候一个诸侯国, 有那么多适龄男子吗? -叶泥泥- 给 叶泥泥 发送悄悄话 叶泥泥 的博客首页 (45 bytes) () 08/05/2009 postreply 13:37:17

不过赵可不是什么“一个诸侯国”可以准确描述滴。你缩小其词啦 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 13:44:06

是吗? 我历史不好. 就算是个最强大的诸侯国, 总人口也就10来万 -叶泥泥- 给 叶泥泥 发送悄悄话 叶泥泥 的博客首页 (299 bytes) () 08/05/2009 postreply 13:51:56

我历史也不够好,对那个时候的人口数量没什么概念 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:05:04

查了一下, 郭沫若说, 赵有300-350万人口. 希望不是从死掉40万 -叶泥泥- 给 叶泥泥 发送悄悄话 叶泥泥 的博客首页 (76 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:24:01

我说的是不相信。你是希望。 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:42:39

回复:说个严肃的:白起没有坑40万赵军 -=CFO=- 给 =CFO= 发送悄悄话 =CFO= 的博客首页 (731 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:12:32

哦忘了打标题了。 -=CFO=- 给 =CFO= 发送悄悄话 =CFO= 的博客首页 (66 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:14:05

-叶泥泥- 给 叶泥泥 发送悄悄话 叶泥泥 的博客首页 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:29:55

这么算一算倒是很说得过去. 而且俘虏挖坑的可能性确实很大. -叶泥泥- 给 叶泥泥 发送悄悄话 叶泥泥 的博客首页 (66 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:29:23

那时的铁器主要是铸铁,韧性差,做不了铁锹滴 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (526 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:41:14

俺都没意见。青铜器就是重一点,也照挖。 -=CFO=- 给 =CFO= 发送悄悄话 =CFO= 的博客首页 (194 bytes) () 08/05/2009 postreply 15:14:33

青铜和铸铁的主要问题倒不是重量而是厚度。 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (426 bytes) () 08/05/2009 postreply 16:32:35

结论有点硬塞, 推导过程有道理. -叶泥泥- 给 叶泥泥 发送悄悄话 叶泥泥 的博客首页 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 18:02:07

秦朝的时候可都有铁犁头了, 战国的时候已经有铁兵器啦, -叶泥泥- 给 叶泥泥 发送悄悄话 叶泥泥 的博客首页 (64 bytes) () 08/05/2009 postreply 17:59:13

行啦,那时挖土用什么工具?现在用什么工具? -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (62 bytes) () 08/05/2009 postreply 18:58:06

明白你的意思。讨论一下 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (1313 bytes) () 08/05/2009 postreply 14:33:29

哈哈哈,你强,还逐一来阐述。。。。 -=CFO=- 给 =CFO= 发送悄悄话 =CFO= 的博客首页 (35 bytes) () 08/05/2009 postreply 15:10:24

“阐述”怎么念?是念”单数“吗? -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 16:21:24

念 “产数” Chan shu -Glider- 给 Glider 发送悄悄话 Glider 的博客首页 (25 bytes) () 08/05/2009 postreply 16:51:50

谢谢啦!咱又长学问辽 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 17:38:54

古代的大墓, 旁边有陪葬坑, 也都是小工自己挖然后把自己埋里. -叶泥泥- 给 叶泥泥 发送悄悄话 叶泥泥 的博客首页 (302 bytes) () 08/05/2009 postreply 18:23:05

冷兵器时代, 无非就是俘虏的人数得比对方战士少?这个开始恶心辽 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 18:46:44

嘿嘿, 历史上以少胜多的例子总共就那么几个, 还基本都是杀掉了的. -叶泥泥- 给 叶泥泥 发送悄悄话 叶泥泥 的博客首页 (61 bytes) () 08/06/2009 postreply 06:55:15

回复:嘿嘿, 历史上以少胜多的例子总共就那么几个, 还基本都是杀掉了的. -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (85 bytes) () 08/06/2009 postreply 07:03:33

好文,对的,本领就是这样的。 -二野- 给 二野 发送悄悄话 二野 的博客首页 (42 bytes) () 08/05/2009 postreply 17:18:13

赞同你的分析,的确包括俘虏自己挖。 -千帆舞- 给 千帆舞 发送悄悄话 千帆舞 的博客首页 (186 bytes) () 08/05/2009 postreply 18:11:23

嗯对 -叶泥泥- 给 叶泥泥 发送悄悄话 叶泥泥 的博客首页 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 18:40:15

俘虏的收编是很麻烦的事?杀不麻烦?元朝时利用南宋降兵远征日本不麻烦? -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (208 bytes) () 08/05/2009 postreply 18:54:20

表叔您老8激动哈 -千帆舞- 给 千帆舞 发送悄悄话 千帆舞 的博客首页 (64 bytes) () 08/05/2009 postreply 19:08:43

大娘你先激动滴还揣着聪明装糊涂。我早回过CFO啦,希望你能看看 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 19:17:25

你就是喜欢用胡搅来辩论,大家不都是推论吗? -千帆舞- 给 千帆舞 发送悄悄话 千帆舞 的博客首页 (94 bytes) () 08/05/2009 postreply 19:35:34

你扯上元朝对日本的那个类比完全有必要。 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 19:40:50

现在讨论的是中国历史上处理战俘的事情。二战中,后美国怎么对待日本如何跟白起比较? -千帆舞- 给 千帆舞 发送悄悄话 千帆舞 的博客首页 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 19:47:22

现在没有讨论的是中国历史上处理战俘的事情。只是说一个个例。 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (554 bytes) () 08/05/2009 postreply 20:08:20

惯用招数哈,积极转移目标。挺会找漏洞滴,不过需要指出的是, -千帆舞- 给 千帆舞 发送悄悄话 千帆舞 的博客首页 (846 bytes) () 08/05/2009 postreply 20:50:23

我早就回过CFO啦!我也说过希望你能看看!你不看。你相信他就相信他吧 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (48 bytes) () 08/05/2009 postreply 21:13:53

千帆舞这个炮弹比较猛:D -叶泥泥- 给 叶泥泥 发送悄悄话 叶泥泥 的博客首页 (0 bytes) () 08/06/2009 postreply 06:51:35

猛pi :-D -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (485 bytes) () 08/06/2009 postreply 08:27:00

胡扯,胡搅蛮缠,胡说八道,胡言乱语,胡严乱肃,胡懵公众 -雨打梧桐- 给 雨打梧桐 发送悄悄话 雨打梧桐 的博客首页 (82 bytes) () 08/05/2009 postreply 17:15:09

作为八卦侃侃没错。非要加上严肃两个字,大家就都笑了。 -二野- 给 二野 发送悄悄话 二野 的博客首页 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 17:23:23

有理讲理,没理就笑,笑谁不会哪?你看得懂话吗?你再看看 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (170 bytes) () 08/05/2009 postreply 17:32:36

大家的笑点这么低? -叶泥泥- 给 叶泥泥 发送悄悄话 叶泥泥 的博客首页 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 18:07:53

找一个峡谷,把俘虏往下一推,扔几块石头, -色书生- 给 色书生 发送悄悄话 色书生 的博客首页 (52 bytes) () 08/05/2009 postreply 20:50:14

哈哈,你扔,我去租翻斗车去。 -千帆舞- 给 千帆舞 发送悄悄话 千帆舞 的博客首页 (103 bytes) () 08/05/2009 postreply 20:56:46

找峡谷不麻烦吗?造一个能装400000人的飞机把他们装上飞起来再把他们退下飞机就行啦 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (0 bytes) () 08/05/2009 postreply 21:17:22

完全是扯淡。 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (472 bytes) () 08/05/2009 postreply 22:14:57

本想就此事好好写个帖子???偏偏最近忙极??? :)  -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (414 bytes) () 08/06/2009 postreply 05:55:04

爱告状的“男人”告状去吧 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (0 bytes) () 08/06/2009 postreply 07:53:31

如果按你说的30多万人没有接触到秦军, 那他们的武装跑哪去了? -叶泥泥- 给 叶泥泥 发送悄悄话 叶泥泥 的博客首页 (11 bytes) () 08/06/2009 postreply 07:41:00

这事并非完全做不到 -hummingboy- 给 hummingboy 发送悄悄话 hummingboy 的博客首页 (358 bytes) () 08/06/2009 postreply 06:15:32

我也没有说做不到。我只是说那是一个巨大的工程。 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (120 bytes) () 08/06/2009 postreply 06:29:29

老庄最近好像闲的很 -淑女司令- 给 淑女司令 发送悄悄话 淑女司令 的博客首页 (32 bytes) () 08/06/2009 postreply 10:14:32

是懒的很 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (0 bytes) () 08/06/2009 postreply 11:14:11

此坑非彼坑 -chencat- 给 chencat 发送悄悄话 (42 bytes) () 08/07/2009 postreply 10:44:29

由于必须先杀40万人,现在大家就来看看这杀40万人的工程,特别是在战国时期没有机关枪的情况下。 -村庄- 给 村庄 发送悄悄话 村庄 的博客首页 (0 bytes) () 08/08/2009 postreply 07:57:11

实际上就是在当代,干掉四万人也不容易 -天涯无芳草- 给 天涯无芳草 发送悄悄话 (46 bytes) () 08/07/2009 postreply 13:09:16

说得很有见地。 -江南茶花- 给 江南茶花 发送悄悄话 (173 bytes) () 08/08/2009 postreply 04:12:57

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