“当前这场危机的规模，已经超过最近几十年最大三次危机（1973年石油危机、1979年石油危机及2022年俄乌战争之后引发的能源冲击）的总和。”
“我们正朝着一次重大的供应中断而去，而且到目前为止，这很可能是历史上最大的一次危机。”
“我并不认为，释放储备本身就是解决方案。最关键的解决办法，仍然是让霍尔木兹海峡恢复畅通。”
“这场危机很可能会重塑未来几年的全球能源市场格局。”
这场能源危机始于突如其来，但是绵绵不绝的影响力，大约可以说是冲突发生两三周以后才真正让全球绷紧了神经。
尼古拉·坦根（Nicolai Tangen）的Good Company播客刚刚上新了一场史上最有时效性的对话，3月30日录制完毕，几乎是以最快速度发布出来。
对谈双方显然都知道，这不是一个可以慢慢等市场消化的话题。
嘉宾是法提赫·比罗尔（Fatih Birol），全球能源领域最具影响力的人物之一。
比罗尔自2015年起担任国际能源署（IEA）执行主任，而国际能源署本身，正是诞生于第一次石油危机之后的政府间机构，最初就是为协调成员国应对石油供应中断而设。
如今它的成员国和合作国家已经覆盖全球约80%的能源消费。所以这不是一个外部评论员在谈风险，而是一个为危机而生的机构，在用自己的数据库和系统视角俯瞰这场冲击。
这场对话最值得看的是，比罗尔反复试图把“量级”说清楚。他拿这一次危机和1973年、1979年、2022年几次重大能源冲击做比较，然后得出判断：这次冲击，很可能比市场理解得更大，也更复杂。
他看到的风险并不止于能源本身，而是会顺着油气、液压天然气、电价、通胀和财政承受力一路传导。最后真正最脆弱的，未必是最先被讨论的欧美，而可能是那些依赖进口能源、又缺乏缓冲的新兴市场和发展中国家。
对中国投资者来说，这场对话还有另一层价值。
因为比罗尔谈到的几条中长期线索，几乎都绕不开中国。煤炭需求的再平衡首先会看中国，太阳能制造的主导权已经转到中国，电池和电动车的技术与产业推进速度，中国更是绕不过去的样本。
换而言之，这场危机当然首先是一场地缘政治冲击，但它同时也在重新放大不同国家的产业位置。中国不只是被影响的一方，也是在很多关键环节上，正在塑造未来能源格局的一方。
作为对话人的尼古拉·坦根，本身就是挪威央行投资管理公司首席执行官，也就是全球最大财富基金实际管理机构的掌舵人。
如何应对不确定环境？全球最大主权基金掌门人最新对话：在风浪中前行的人，先要把自己“绑在桅杆上”……
你会看到，他一路追问的，其实都是投资人最关心的问题：这场危机到底有多大，最坏会怎样，哪些变化只是短期应激，哪些会沉淀成未来几年的结构性趋势。
有意思的是，坦根还问到了持有的宁德时代。比罗尔的回答也不含糊，说IEA会看很多技术，看它们的市场地位、技术进展、经济性、渗透率和部署速度，而他最看好的就是电池。
And坦根也不是照单全收比罗尔的判断，他最后很尖锐地问到，如何看待自己的判断错误以及如何纠错？
比罗尔回答说，一切靠数据说话。“我们做的，就是把数据和事实摆出来，至于政府、投资人和产业界怎么决策，那是他们的事。”
世界太不确定了，这样说没毛病。
聪明投资者（ID：Capital-nature）将这场重磅对话中整理出来，值得大家反复咀嚼。
延伸阅读：史上最牛能源交易员畅谈中国调研感受以及美国能源系统瓶颈，并称先进核能形成规模最乐观也要10-15年……
这场能源危机很可能是历史上最大的一次
坦根 你最近警告说，市场和政界人士仍然低估了中东危机的后果。他们到底看错了什么？
比罗尔 你知道，我们是一家政府间组织，是为各国政府服务的公共机构。
战争爆发之后，因为市场层面的变化非常复杂，我当时对自己说，先等三个星期，不对外公开表态。那段时间里，尽管记者像往常一样发来了大量采访请求，我们都没有回应。
除了我就IEA释放石油储备这件事发表过一次声明，其他方面我都没有公开发声。
但后来我看到，欧洲以及世界各地的决策者，其实并没有真正理解这个问题有多严重，而且它影响的并不只是能源行业，更是全球经济。
所以，大概一周前，我决定拿出一些数字，让大家意识到这件事的严重性。这不仅关乎能源，而是关乎我们所有人。
要应对这个问题，首先得承认问题到底有多大。我想做的，就是把问题讲清楚。
这一步是有必要的。至少在我看来，它确实推动了政策制定者更密集地讨论当前局势。
坦根 你说过这是历史上最大的全球能源安全威胁，比1973年那次石油危机还严重……你主要是根据哪些指标得出这个判断的？
比罗尔 能源危机我们见过不少。如果看过去几十年，真正突出的有三次：1973年石油危机、1979年石油危机，以及2022年俄乌战争之后引发的能源冲击。
先说1973年和1979年。
那两次危机中，全球各自损失了大约每天500万桶石油供应。也就是说，两次加起来大约是每天1000万桶。
我们都知道，那两次石油危机最终把很多国家拖入了衰退，不少发展中国家甚至陷入了外债恶性循环。
而今天，按目前的情况看，我们已经损失了每天1200万桶石油供应。也就是说，单看石油，这次冲击已经比1973年和1979年两次危机加起来还多。
再看天然气。俄罗斯当年削减供气时，全球损失大约是750亿立方米天然气。而现在我们损失的天然气规模，已经超过了当年的俄气危机。
换句话说，当前这场危机的规模，已经超过刚才提到的那三次危机的总和。
更何况，除了石油和天然气之外，还有很多对全球经济至关重要的大宗商品也受到了影响，比如石化产品、化肥、氦气、硫磺。这些都对全球供应链极其重要。
如果我再补充一点，我们也一直在追踪该地区能源基础设施受损的情况。
根据我们的数据库，目前已经有40项关键能源资产受损。有些损伤较轻，但有些是严重甚至非常严重的，恢复需要时间。
所以，正是基于这些数字和这些指标，我才决定公开发声，让大家明白，我们正朝着一次重大的、重大的供应中断走去，而且到目前为止，这很可能是历史上最大的一次。
最关键的解决办法是让霍尔木兹海峡恢复畅通
坦根 接下来事态会怎么发展？
比罗尔 我很高兴看到，很多政府已经意识到问题的严重性，各国正在采取措施。
G7、G20、欧洲、日本都在行动。我上周刚和日本首相高市早苗见过面，前一天则和澳大利亚总理阿尔巴尼斯见了面。
目前受打击最严重的是亚洲，但这个影响也会传导到欧洲以及其他地区。
所以，各国现在已经意识到问题的严重性，我们也正在讨论，怎样才能更好地应对局势。
当然我也得说，IEA和各国政府现在采取的这些措施都很重要，但最关键的解决办法，仍然是让霍尔木兹海峡恢复畅通。
坦根 不过海峡现在并没有被完全关闭，对吧？只是对伊朗的友好国家，或者它认定并非敌对一方的船只，还保留了有限通行。
比罗尔 是的。
坦根 那当这样的咽喉要道被这样对待时，你们怎么办？
比罗尔 这正是全球能源体系最脆弱的地方之一，无论是对石油还是天然气都是如此。所以我们也在寻找其他应对办法。
其中一个举措你应该知道。3月11日，我宣布向市场释放4亿桶石油储备，其中既包括原油，也包括成品油。
消息一出，油价立刻下跌了18美元。当然，随后各方又有很多表态，价格又反弹了。
我们也建议很多政府采取一些需求侧措施。这并不容易，但非常重要。比如，在某些情况下推动居家办公，在某些情况下调低汽车限速，等等。
另外，我认为在一些国家，还需要采取更多措施，为最脆弱的人群提供财政支持。
说一个更技术性的判断。我们在报纸上经常看到大家讨论欧洲、日本、澳大利亚、韩国等等，但我今天看到的最大风险，其实是新兴市场和发展中国家，它们受到的打击尤其严重。
尤其是那些依赖进口石油和天然气的国家，它们的经济正首当其冲，目前首先受冲击的是亚洲，当然很快也会传到非洲、拉丁美洲等地。这才是我最大的担忧。
4月会比3月糟得多
坦根 这种影响要多久才会真正传导到更高的通胀上？
比罗尔 我不知道你们这个播客什么时候上线，不过再过两天就是4月了。
坦根 我们会加快上线。
比罗尔 好，真的很快。那我就直接说，4月会比3月糟得多。
为什么？我解释一下。因为3月还有一些在战争爆发前就已经启运的油气货物，仍然在路上，还在陆续运抵各国港口。
所以3月其实还在享受这些“旧货运”的缓冲，石油、LNG（液化天然气）和其他能源还在继续到港。
但到了4月，这种缓冲就没有了。这意味着，即便按我们目前相对保守的估计，4月石油供应损失的规模也会是3月的两倍。更别说还叠加了LNG和其他能源产品的问题。
所以，这一定会传导到通胀上。
接下来，它会压低很多国家的经济增长。尤其是新兴和发展中国家，因为它们缺乏硬通货，处境会更加艰难。
我们很可能会看到，在不少国家，能源配给很快就会出现。
最大问题是航空燃油和柴油短缺
坦根 你们这次释放的4亿桶储备，大概相当于总储备的20%，对吧？那在什么情况下，你会建议进一步释放储备？
比罗尔 我们每天都在评估市场，甚至可以说是全天候、24小时不间断地评估。如果我们认为有必要，无论是原油还是成品油，我们都可能进一步干预。我也会向各国政府提出相应建议。
目前最大的问题，是航空燃油和柴油短缺。这是现在最主要的挑战。
这个问题我们已经在亚洲看到了，我认为很快也会传到欧洲，可能就在4月，也可能是5月初。
所以，我和同事们一直在评估局势。一旦时机成熟，我就会作出判断，并向各国政府建议采取进一步行动。
坦根 有没有一个临界点，会让这种释放储备的举措从稳定市场，变成反而扰乱市场？
比罗尔 我认为，就目前而言，它仍然是稳定市场的措施。
但正如我刚才说的，4亿桶已经是我们历史上最大规模的一次释放。
这比俄罗斯入侵乌克兰之后那次危机期间的释放规模还要高出一倍。但我必须非常坦率地说，这样做只是减轻痛苦，并不能治本。
真正的解决办法，还是让霍尔木兹海峡重新开放。这才是最关键的问题！
我们现在所做的，只是在帮助市场缓解阵痛，争取一点时间而已。换句话说，我并不认为，释放储备本身就是解决方案。
欧洲将同时面对高气价和高电价
坦根 你怎么看欧洲一些政府为居民补贴能源账单这件事？
比罗尔 如果这种支持是有针对性的，而且是临时性的，我认为它完全可以成为解决方案的一部分。
欧洲现在的问题很多，但其中一个问题就在于，直到现在，欧洲整体的反应还是偏慢。
我和世界各国很多政府领导人都谈过，我觉得欧洲在反应上确实比其他地区慢了一点。很多人会觉得，这是亚洲的问题，是中东的问题。
但不是。能源市场是全球市场，能源市场本来就是联动的。
所以第一件事，就是欧洲各国政府必须意识到，这是一个很快就会冲击欧洲的重大问题。我们当时必须把欧洲政府“摇醒”。
现在欧洲面临的情况是，欧洲大量从现货市场采购天然气。而今天，亚洲各国买家由于拿不到来自中东的LNG，纷纷涌向现货市场，而这恰恰就是欧洲平时主要采购天然气的地方。
所以，欧洲天然气价格正在上涨。与此同时，欧洲电价机制又是以天然气的边际成本来定价的，因此电价也会上升。
也就是说，欧洲将同时面对高气价和高电价。
在我看来，欧洲各国政府确实应该对最脆弱的群体提供支持，但这种支持要有针对性，而且应当是暂时性的。
我真正担心的是（我也许稍微跨进了政治领域，而这并不是我的专业范围），欧洲的高能源价格，会在一些重要选举到来之前，为极端政治思潮提供可乘之机。
坦根 你一直在呼吁欧洲政府不要放松对俄罗斯天然气的限制，对吧？
比罗尔 对。
坦根 你觉得这现实吗？如果这种局面持续到下一个冬天呢？
比罗尔 我认为从三个原因来看，这都不现实。
第一个是技术上几乎做不到。“北溪一号”遭到破坏，基础设施本身已经不完整了；“北溪二号”到现在也没有拿到德国方面的许可。其他管道规模又太小，意义有限。
第二个是经济上也不划算。俄罗斯天然气过去大多是和油价挂钩计价的，而现在油价这么高，俄罗斯天然气本身也会非常贵。
第三个，也是我认为最重要的一点，这件事我已经讲了将近25年了。在这个机构里，我以前担任首席经济学家的时候就在反复说，欧洲过度依赖俄罗斯，本来就是一个重大错误。我们已经为这个错误付出了代价。
一次是错误，如果再来一次，那就不是错误，而是明知故犯了。
危机很可能会重塑未来几年全球能源市场格局
坦根 上一次危机里，LNG还是解决方案的一部分。但这一次，它某种程度上反而成了问题的一部分。LNG市场的动态正在发生什么变化？
比罗尔 LNG，甚至更广义地说，整个天然气行业，可能都会受到一些声誉上的打击。
为什么这么说？因为天然气一直被视为一种可靠、价格可承受、又具备灵活性的能源选择，而且这种看法本来也没错。
但从2022年的俄气危机，到今天这场危机，在我看来，这会给天然气行业投下很长的阴影。
天然气行业必须更加努力去证明自己依然是可靠的，依然是价格可承受的，也依然是灵活的。我觉得，一些国家可能会因为这次事件而失去部分信誉，天然气行业本身也会受到影响。
至于这种影响是暂时的，还是更长期的，我现在还不能下定论，但我确实看到这种趋势已经在发生。
当然，如果从更结构性的角度来看，也会有一些国家在这场危机中受益。
就我个人看法，这场危机很可能会重塑未来几年的全球能源市场格局。
最好和最坏的情景
坦根 现在IEA已经不太发布传统意义上的预测了，对吧？你们更多谈的是不同情景。
比罗尔 没错。
坦根 如果先看中东的最好情景，会是什么样子？
比罗尔 我认为，中东国家都已经遭受了损失，而且还会继续承受冲击。
但如果说中东，我想还是要区分来看。像伊拉克、黎巴嫩、巴林这样的国家，会受到最沉重的打击；而像沙特、阿联酋、科威特这些海湾产油国，恢复速度会快得多。
举个例子。伊拉克政府收入的90%都来自石油销售。而现在，伊拉克的财政收入已经跌到了非常低的水平。可这些政府收入，是拿来支付工资和养老金的，涉及大约1500万人。所以，伊拉克要恢复，会比沙特或者阿联酋困难得多。
因此，无论是天然气行业本身，还是中东国家，都需要付出很大努力，重新赢回“可靠供应方”的信誉。这需要时间。
但他们过去也曾创造过很多奇迹，未来也未必不能再做到一次。
不过，我一定会把那些承受能力较弱的国家，比如伊拉克，和海湾产油国区分开来看。
坦根 那最坏的情景呢？
比罗尔 最坏的情景，就是霍尔木兹海峡持续关闭。那样的话，全球经济很可能会受到重大冲击。
而这种冲击，对新兴市场和发展中国家的打击会尤其严重。它们其实和这场危机本身并没有关系，不是问题的制造者，也不是问题的一部分，但它们却可能承受最大的代价。这才是我最担心的地方。
回顾上世纪70年代，很多国家都因此陷入了外债螺旋，接着又引发了一系列经济、政治和社会后果。
我更担心的是这一条线上的风险。
但我希望事情不会发展到那个地步，我也希望，用不了太久，霍尔木兹海峡就能恢复通行，市场能够开始修复。
不过，我们也必须从全球范围来思考这个问题。我们当然会采取一些短期应对措施，也一定会继续采取，但与此同时，这场危机也会带来一些长期、结构性的反应。
全世界都得建设更有韧性的电网
坦根 说说这些变化吧。因为我们可能会看到可再生能源、核能等等方面的变化。你能不能大致勾勒一下，你认为会出现哪些转变？
比罗尔 现在要把话说得特别具体，还为时尚早。
但我在研究这些问题时，经常会回看上世纪70年代的石油危机，而且看得非常仔细。
那次危机之后，至少出现了三个重要变化，当然实际上变化更多，但有三个尤其关键。
第一，是核电。作为对石油危机的回应，当时全球掀起了一波大规模核电建设潮，总共建了大约170吉瓦的核电装机。而这个数字，差不多相当于今天全球核电装机总量的40%。
这些核电站，很多就是当年欧洲、日本、韩国、美国、加拿大以及以色列在石油危机后建设起来的。这是第一点。
第二点是汽车工业。在上世纪70年代之前，一辆普通汽车行驶100公里，大概要消耗20升燃油。
后来，为了应对那场危机，各国出台了燃油效率标准，很快就把这个数字降到了10升。也就是说，跑100公里所需的燃油几乎减半了。
第三个变化，当然也和挪威等国家有关，就是本土能源生产的提升。北海产量当年之所以会迎来最大一轮增长，本质上也是对那场石油危机的回应。
因为油价上涨了，各国政府也给出了税收激励，加快了许可证审批和开发进度。
所以，至少有三件事是在那之后发生的。这一次，我的总体判断也是类似的。
事实上，四年前我就说过，核能会重新回归，而且这一次的回归力度会更强。无论是传统核电，还是小型模块化反应堆，都会回来。
第二，尤其是在亚洲，交通领域的电气化会明显提速。
第三，可再生能源会在储能电池的配合下发展得更快。
除此之外，我也不会意外地看到，煤炭在某些国家迎来一波新的推动。有些可能只是暂时性的，有些甚至可能延续更久。比如中国、印尼、印度，都可能因为天然气价格太高，而重新加大对煤炭的使用。
所以大致可以这样看这场危机之后的反应：更多核能，交通电气化加速，可再生能源扩张更快，同时煤炭以及其他本土能源生产也可能抬头。
坦根 那我们就把这些一项项拆开来看。随着一切都在电气化，我们构建的是更脆弱的系统，还是更有韧性的系统？
比罗尔 这取决于你怎么做。
如果整个能源系统继续往电气化走，当然，未来很多年我们还是会用石油和天然气。但我过去一年半一直在讲，我们正在进入“电力时代”。
原因很简单，电力需求的增长速度，已经是整体能源需求增速的两倍。人工智能、数据中心、电动车，这些都在把电力需求往上推。
所以，全世界都得建设更有韧性的电网。
不过，这也意味着一个新的担忧，就是网络攻击会越来越多。我们必须非常小心电力系统的安全，因为这个世界正在变得更加危险，而能源系统不幸正成为很多恶意行为者的攻击目标。
坦根 在一个高度电气化的能源体系里，你认为最大的系统性风险是什么？
比罗尔 有一个风险，就是政府失灵。说白了，就是电网没建够。
去年，全世界新增了大量可再生能源装机，并网的规模非常大。但还有相当于这个新增规模四倍的可再生能源项目，已经建好了，却只能闲置在那里，因为没有足够的电网容量。
太阳能板装好了，风电装好了，但输电网没跟上。
这是我看到的一个风险，也是一个现实问题。
另一个问题，除了电网本身之外，就是我刚才提到的网络安全和针对电网的网络攻击。这是我最担心的事情之一。我们的数据显示，无论是攻击强度还是攻击频率，都在上升。
坦根 我们买下了德国一家电网运营商大约25%的股份。那要怎样，才能吸引更多资本进入这个领域？
比罗尔 当然，我不针对任何具体公司来讲。但如果我们希望电网和相关基础设施投资真正加快，政府就必须先意识到这件事的重要性，并且把这个领域变得对投资者有吸引力。
过去这些年，很遗憾，各国政府更多是在推动可再生能源发电项目和各类电厂建设，却忽略了一个事实：我们还需要电网，把这些电力从发电端送到家庭和工业用户手里。现在是时候把这件事补上了。
如果政府真的重视这个问题，就必须建立合适的投资框架，让投资者愿意进来。同时，也必须简化审批和许可流程。这两点都非常关键。
坦根 我看过一些数据，说到2035年，电力需求会增长40%。那现有基础设施到底能承受多少？
比罗尔 我认为，现在的问题和过去不一样了。过去我们总觉得，难点在于建电厂。但今天真正的难点，已经不是建电厂。无论是太阳能、风能、天然气电站，还是其他形式的发电项目，建设本身都不算最难。
最难的是，全世界都没有跟上电网建设的速度。这不只是欧洲的问题，而是全球的问题。在我看来，这正是“电力时代”的阿喀琉斯之踵。
关于煤炭、核能和电池
坦根 你刚才也提到了煤炭。煤炭这条线会怎么发展？
比罗尔 说煤炭，某种程度上其实就是在说中国。因为今天全球大约55%的煤炭消费都发生在中国，剩下45%才是世界其他国家加在一起。
过去几年，全球煤炭需求总体上大致是持平的，我们原本的判断也是，它会保持平稳，然后缓慢回落。
在当前这场危机之下，我不会意外地看到全球煤炭使用出现一轮反弹，首先会从中国开始，但世界其他地方也会有类似情况。
在美国，我们已经看到了煤炭使用回升。我也不会意外地看到，甚至一些欧洲国家在当前这种紧急局势下，也会重新动用自己的煤炭储备。
坦根 再说核能。欧洲花了二十年时间不断削减核电能力。你觉得这是一个多大的错误？
比罗尔 对欧洲来说，我认为我们犯下了三个具有历史性、战略性的错误。
第一个，我刚才已经说过了，就是在天然气这样的重要商品上，过度依赖单一国家，也就是俄罗斯。
第二个，就是核能。上世纪90年代末，欧洲大约三分之一的电力来自核能，而现在这个比例已经降到了大约15%。我们在欧洲主动背离了核电。对我来说，这就是一个历史性的错误。
现在几乎每个国家都在重新认识这个问题。就连法国也是如此。马克龙总统刚上台的时候，他所依托的那个执政联盟，当时的政策目标之一，就是把法国核电占比从75%降到50%。
那时候法国媒体来问我怎么看，我当时说，这简直就像是把埃菲尔铁塔卖给别人一样。
因为核电本来就是法国最重要的国家资产之一。很多国家都犯了这个错误。这是第二个错误。
第三个错误是，今天你放眼全世界，我每天都在看这些数据。全球新增电力装机里，差不多四分之三是太阳能。而如今太阳能设备的制造，主要集中在中国。
而在25年前，最早推动太阳能板产业起步的其实是欧洲。只是后来欧洲自己把这件事丢掉了，中国接过去了，如今也主导了整个产业。
对欧洲来说，这三个错误代价都非常高：过度依赖俄罗斯，背离核电，以及在太阳能这样的关键技术上丢掉先机。这些都伤害了欧洲的竞争力、经济安全，甚至我会说，也伤害了欧洲的外交空间。
坦根 如果把这个问题再展开一点，也把欧洲在电池市场的位置放进来一起看。比如宁德时代一家企业，市场份额就接近40%。你怎么看？
比罗尔 我们专门建立了一个很强的技术部门，日常追踪大约600项技术。我们会看它们的市场地位、技术进展、经济性、渗透率和部署速度。
如果你现在问我，如果你有一根魔杖，只能点亮其中一项技术，让它明天就变得经济可行，并在全球广泛应用，你会选哪一个？我会说，候选项很多，但我会选电池。
为什么是电池？因为它会改变很多事情。它会改写可再生能源的发展方式，也会改变交通系统的演进路径。
当然，欧洲今天在这方面落后于中国。但在先进电池技术上，欧洲仍然有机会重新追上来。
我也一直在和欧洲各国政府讨论这个问题，我看到欧洲现在确实开始认真看待这个方向，把新一代先进电池技术视作有机会争取领先的位置之一。
我认为，这对欧洲的经济安全和竞争力都会是一件好事。
坦根 电池技术的进步真是惊人，对吧？最新一代产品的发展速度，实在太快了。
比罗尔 确实非常惊人。而且人工智能还会进一步加快这个进程。
危机加速电动车的渗透率
坦根 再说电动车。欧洲起步并不差，但现在整个西方世界似乎都在收缩相关雄心。这样下去会带来什么影响？
比罗尔 我给你一个数字吧。抱歉，我可能给了太多数字，但我就是一个靠数据说话的人，所以还是用数字来说明吧。
五年前，全球新售汽车里，电动车只占5%。去年，这个比例已经到了25%。这个变化会来得非常快，而且还会继续加速。
当然，中国现在遥遥领先。
欧洲汽车制造商确实还需要一些时间，也需要一定的政策弹性。但在我看来，这件事的方向已经非常清楚了。交通运输的未来，就是电动化。
而回到我们一开始谈的中东问题，我反而认为，这场战争只会进一步加快这个过程。至于欧洲会以什么节奏、在什么时间点跟上这股趋势，现在还在讨论之中。
但我相信，如果欧洲企业还想继续做全球领先企业，如果它们还想留在全球竞争的牌桌上，那么未来就一定是电动化的。
我现在说的是乘用车，但你等着看，如果我们两年后再录一期播客，讨论的很可能就是电动卡车了。这个变化也会来得很快。
我一直在密切关注，中国在这方面已经取得了很多进展。
所以，在我看来，世界上大多数主要市场的交通运输未来都会走向电动化。个别国家可能会有所不同，比如北美某些地区，或者拉丁美洲一些市场，内燃机的生命周期也许还会更长一些。
但如果从全球最大的市场来看，尤其是亚洲，包括发展中亚洲国家，电动车在汽车市场里的渗透速度，我认为在这场危机之后只会更快。
关于欧洲面对的挑战
坦根 如果把我们刚才谈到的这些因素都放在一起看，天然气、石油、核能、电池、输电网络，最终呈现出来的结果是，欧洲的电价是美国的两到三倍，比中国更是高出不少。那这对欧洲作为一个工业强权，会意味着什么？
比罗尔 我认为欧洲的竞争力确实正面临考验。
在我看来，欧洲有一些传统产业，政府还是需要以某种方式支持它们。但也要承认，其中有些产业未来可能很难再与其他地区竞争，尤其是那些高耗能行业。因为这种能源价格差异，不可能一夜之间就消失。
所以，对欧洲来说，一方面要支持一些经过选择、确实重要的传统产业；但另一方面，也必须为未来的产业制定路线图，并大力推动它们的发展。
这些未来产业包括人工智能、清洁能源技术等等。
换句话说，欧洲现在有两件事要同时做。第一，哪些传统产业值得我们继续支持，让它们留在欧洲经济体系里。第二，哪些面向未来的技术，是我们应该重点扶持、沿着这条线持续推进的。
不过我也想补充一点。你作为大投资人，肯定也能感觉到，现在外界有很多“唱衰欧洲”的声音，对欧洲的悲观看法很多。
但我仍然认为，欧洲有很强的经济基本面。它拥有4.5亿人口的单一市场，是一个民主地区，也是一个能够持续吸引投资、拥有强大进出口和贸易能力的大陆。
只要工业政策和能源政策能够配套得当，我认为欧洲是可以挺过这段艰难时期的。
坦根 你怎么看人工智能和电价之间的关系？一方面，AI需求本身会推高能源价格；但另一方面，更高的能源价格，又会反过来深刻影响AI未来的使用和发展。毕竟其中一个非常大的投入成本，就是电。
比罗尔 完全正确。尼古拉，也许你未必很了解国际能源署。其实从（员工）规模上说，我们真的是一个很小、很小的机构。
但四年前，我们就已经主动把人工智能列为重点研究方向之一。原因非常简单：没有电，就没有AI。
一个中等规模的数据中心，它消耗的电力，就相当于一个拥有十万户家庭的城镇。而且这种电力需求是全天候的，24小时、7天不断。
现在全球围绕AI展开的是一场大竞争。最主要的三个参与者是美国、中国和欧洲。当然还有其他国家，但这三方是最大的。
而在我个人看来，AI可能是迄今为止人类最具决定性意义的一项技术创新。谁会在这场竞争中胜出，最终取决于两个因素：
第一是技术本身，也就是“软件”这一侧。第二，就是电力是否充足、价格是否低廉。
也许我这个类比用得有点多，但道理就是这样，如果你没有大量电力，没有便宜的电力，也不能快速把电力接到数据中心，那你就会落后于竞争对手。
所以，那些拥有充足、低价电力，而且能够迅速把电力送到数据中心的国家，会比其他国家领先几步。
我看到的现实是，欧洲在第二个维度上还要做很多工作。技术当然也重要，但电力这一块，对欧洲来说，难度不小，比美国难，也远比中国难。
关于判断的准确程度和如何纠错
坦根 比罗尔，你们有很多判断是对的，但也有一些地方判断错了，对吧？尤其是在清洁能源转型速度这件事上。
比罗尔 我们每天都在接受批评，这已经是我们的日常了。投资人批评我们，政府批评我们。
也有一些人恰恰和你说的相反，他们觉得我们对清洁能源太乐观了。所以，听到你说我们曾经太保守，也算是一个有意思的平衡视角。
我们的做法是这样的。我们会提出不同的情景、不同的路径、不同的假设。
十年前，在太阳能渗透率这件事上，我们的确偏保守。中国的发展速度让所有人都吃了一惊，不只是我们，是全世界都被震惊了。
但除此之外，我认为我们对今天的太阳能、风能、核能、石油、天然气等主要趋势，整体判断还是对的。
当然，我们并不假装自己永远不会错。我们的工作就是把数据摆在桌面上。
错了，我们就承认错了，然后修正。对了，我们也不会过度强调自己有多对。
我经常对同事说一句话，这是我的口号：数据最终总会赢。只是有时候，它需要一点时间。但到最后，数据总会赢。
我们做的，就是把数据和事实摆出来，至于政府、投资人和产业界怎么决策，那是他们的事。
坦根 那你怎么看你们对化石能源生产的判断？你觉得自己在这方面有多准？
比罗尔 比如天然气需求这件事，我们的判断是对的。石油这边，我们的判断也完全正确。
我们之前就说过，随着中国经济增速放缓，加上电动车渗透率上升，石油需求会开始放缓。煤炭，我们判断它会进入平台期，现在基本也是这样。可再生能源方面，我们也一直认为它会强劲增长。
也正因为如此，我们现在更倾向于给出不同情景，而不是单一下判断，因为世界里有太多不确定性。
你如果走这条路，会得到这样的结果，也会带来这些后果；如果走另一条路，结果和后果又会不同。
我们给政策制定者提供的是不同的路径和不同的选项。
关于对挪威以及国际能源署自身的评价
坦根 挪威当然是靠石油和天然气赚到了钱。我们这只基金做的，就是把这些财富为下一代管理好。抛开政治不谈，只从系统层面看，你觉得挪威还应该继续勘探更多油气吗？
比罗尔 这当然完全要由挪威政府和挪威人民自己来决定。
我经常去挪威，我喜欢挪威能源行业的人，我也喜欢挪威足球。我认为，挪威做得很好。你们国内的能源体系也非常清洁，电动车普及程度也很高。
你们应该为自己在全球能源安全、欧洲能源安全、气候变化以及帮助贫困国家，特别是非洲方面所做的事情感到自豪。
如果世界上真有更多像挪威这样的国家，我们今天面对的局面就不会像现在这么棘手。
坦根 那博德闪耀（Bodø/Glimt，近几年是挪威足坛最成功的球队之一）和国际能源署有什么相似之处？
比罗尔 有一个相似点，也有一个不相似点。
相似点是，我们都在用很小的资源，做出了远超体量的成绩。
你可能会觉得，国际能源署天天和全球领导人打交道，我们发一份报告，大家都会讨论。像你刚刚提到的那份报告，外界的确很关注。人们总会问，报告什么时候出来，里面怎么判断，是三还是五，等等。
但实际上，我们这个机构的核心预算只有2200万欧元。真的不多。而很多做类似预测和研究的机构，预算是我们的10倍、20倍，甚至100倍。
在这样小的预算下，我们还能做出这些成果，在我看来，已经接近奇迹了。为什么？因为我们有非常出色的团队合作。
这一点和博德闪耀很像。
至于不同的地方，那就是博德闪耀已经从欧冠出局了，而国际能源署在能源世界里，仍然是冠军。这就是那一点小小的不同。
坦根 这真是一个非常好的结束方式。“你们仍然是能源世界的冠军。”希望这个冠军地位还能保持很多年。
